Przyznasz jednak, że im większy element spekulacji, krótkoterminowości i hazardu to tym większy element nieprzewidywalności. Rynek jest kompletnie nie do przewidzenia w krótkich okresach, w zasadzie wtedy to kasyno. Na dłuższą metę porusza się jednak w łatwiej wyłapywalnych trendach.

odwrotnie :)
rynki moga pozostac irracjonalne
natomiast prognozy ekonomiczne moga wywrzec wplyw na
dany dzien ale w okresie przejsciowym obowiazuje
psychologia (patrz banki spekulacyjne )


Nie zgadzam się. "Na krótką metę rynek jest jak maszynka do głosowania a na dłuższą metę ma wagę". Wystarczy spojrzeć, że w dłuższych okresach cykle gospodarcze pokrywają się niemal idealnie z hossą na rynkach i jest zeupełnie racjonalne i przewidywalne.

kogo cytujesz ? :)


Benjamina Grahama.


janlew piszesz jak naukowiec , ktory obserwuje
handel
ja pisze jak handlarz
( kto zarabia na handlu ? ;))


Ja zarabiam na inwestowaniu.


gdybys był maklerem, to sorry ,ale myslenie jakie
przedstawiasz prowadzi
do finansowego zapomnienia


niewiele pomyślałeś nad tym co napisałem :)

pozdr.

Jak chce się włożyć kase w jakieś aktywa na 40 lat to trzeba patrzeć raczej gdzie są najmniejsze szanse na straty a nie gdzie największy zysk. Jakby mnie skazali na 40 lat więzienia i mógłbym coś na te 40 lat coś kupić, bez możliwości zmiany rzez 40 lat. Byłoby to na pewno złoto.

akcje amerykańskie z perspektywy 80 lat to głupota do kwadratu.

nie do konca
bo na czym mamy sie wzorowac ?

Co się stało z inwestorami z giełdy w Warszawie którzy zakupili akcje w latach 30
pod te dalekosiężne plany rządów II RP??

moglbys rozwinac temat bo wydaje sie bardzo interesujacy
obligacjami tez sie interesujesz ?

Nie jestem antykwariuszem

czyli ktos z rodziny mial :)
ktos sie procesowal ze skarbem Panstwa -1 osoba dostała odszkodowanie
jest stowarzyszenie -ale uwazam je za lipne

Ale ludzie którzy je zakupili z perspektywą 20
letnią stracili wszystko!

pełna zgoda -dranstwo

Ci, którzy stracili pieniądze i tak są szczęśliwcami

mozesz rozwinąc mysl

bo ojciec mojego kolegi mial zal, ze Panstwo Polskie nie dba o swoich obywateli

Amerykański rynek jest wyjątkiem, pokaż inny który by przetrwał ponad 100 lat bez żadnego krachu totalnego. A było mnóstwo świetnie się zapowiadających, to samo ze spółkami. Z perspektywy czasu zakup akcji WallMartu wydaje się oczywistością ale kiedyś kiedyś takich spółek które się dobrze zapowiadały było setki a tylko wallmart osiągną sukces.

nie podałem tendencyjnie (tendencyjność można by tezż w ten sam sposób zarzucić też przykładom z drugiej strony) tylko wybrałem pewne przykłady ukazujące korelację rosnących rosnących notowań giełdowych ze stabilnymi rosnącymi wynikami danej spółki w dłuższym okresie. Takich przykładów można znaleźć dużo więcej a w USA na kopy. Korelacja jest niezaprzeczalna.

Założę się, że teść zbysia w ogóle nie patrzył pod tym kątem na to co kupował.

Oczywiście, że nie wolno przywiązywać się do spółek. Trzeba śledzić sytuację w danej spółce. Wiele dobrych firm stało się złymi.

nie zaprzeczyłem sam sobie. jeśli spółka jest dobra długoterminowo to wtedy trzymamy ją długoterminowo. A spółki złej nie trzymamy nawet długoterminowo.

Inwestowanie długoterminowo nie polega na trzymaniu złej spółki w nieskończoność, tylko na trzymanie dobrej spółki jak najdłużej.

Była dobra póki nie doprowadził jej do bankructwa. Powtarzam, wczytaj się:

jeśli
spółka jest dobra długoterminowo to
wtedy trzymamy ją długoterminowo. A
spółki złej nie trzymamy nawet
krótkoterminowo.

Inwestowanie długoterminowo nie
polega na trzymaniu złej spółki w
nieskończoność, tylko na trzymaniu
dobrej spółki jak najdłużej. A jeśli spółka zaczyna psuć się to szukamy lepszej.

chce do połowy lutego sprzedać do 70.851.533 akcji Enei

ale sie wysiliłas w niedzielny poranek
nie ma nic w tvncnbc ?
ze Stocka nie ma co wkleic ?

daj jedna osobe, ktorej sie przyda twoja wklejka

otóż dytyczy to rynku amerykańskiego i tylko tam udowodniona
jest wyższość akcji nad obligacjami od 1926r ,na innych rynkach
już nie.


Nie mamy za bardzo innych danych. Ta dyskusja dopiero raczkuje. Opieramy się na razie na tym co mamy a dysertacji doktorskiej tu nie piszemy.


po drugie kto inwestuje na 80lat?


Mało kto, dlatego porównywaliśmy dekadami. Ale są tacy co trzymają akcje po 50 lat. Niektórzy wciąż trzymają akcje Wal-Mart od lat 70-tych a Berkshire Hathaway od lat 50-tych.


po trzecie można trafić na okres wysokeij inflacji a wtedy
obligacje dadzą wyższe zyski


Jakim sposobem???? Przecież jak rośnie inflacja to razem z nią rentowność obligacji i ich cena spada tak samo jak cena akcji. Dopiero jak inflacja spada to można kupić obligacje i zarobić na spadku ich rentowności. Ale wtedy jest już po ptokach i jak spada inflacja to tak samo można zainwestować w niedowartościowane akcje.


dam przykład swojego teścia


Jak wiele twój teść poświęcił na analizę fundamentalną tej spółki? Może wcale, jak 95% ulicy, dla których? Inwestowanie długoterminowe nie polega na kupieniu czegokolwiek na długi okres, tylko na kupieniu czegoś przewidywalnego, rozwojowego i rentownego na długi okres. Zauważyłem, że inwestowanie long-termowe jest najbardziej krytykowane przez tych co nie rozumieją w ogóle tego co kupują a rynek to dla nich kasyno. A potem mówią, że inwestowanie długoterminowe nie działa. Ale jak ma działać, jak nie wie co się co się kupuje, jakie są tego perspektywy itd.? Przecież wtedy w ogóle nie ma mowy o inwestowaniu w jakąkolwiek przyszłość. To tylko hazard na długi termin.


To może przytoczę przyklad spółek które weszły pierwsze na
parkiet tonsil, próchnik, krosno, swarzędz jak ktoś chce może
sobie obliczyć jaką dały stopę zwrotu do dzisiaj,
albo BSK jak ktoś kupił na pierwszym notowaniu po 675zł co dało
lepszą stopę zwrotu czy BSK czy obligacje


A analizowałeś w ogóle fundamentalnie te spółki? A dlaczego w tym samym czasie takie akcje jak BRE, Stalprodukt czy wspomniany LPP cały cza rosły? Porównaj fundamentalnie te wszystkie spółki a zrozumiesz, że inwestowanie długoterminowe opiera się na fundamentach a nie na rzucaniu żetonami w kasynie i oczekiwaniu nadzwyczajnych wyników przy nie robieniu niczego racjonalnego.


na koniec jeszcze pytanie jaki trend widać na 10 letnim wykresie
S&P, bo ja tam wzrostowego nie mogę się dopatrzyć


Rynek wspina się na nowe szczyty okresami, w międzyczasie siedzi na grzędzie. W 2000 mieliśmy nowe szczyty to i odpocząć trzeba. Poza tym bardziej trzeba patrzeć na poszczególne spółki a nie indeks. Wiele papierów pobiło rynek w tym czasie.

przeanalizowalem rozdzial ritchiego "analiza fundamentalna" na
temat stop zwrotu z akcji i obligacji. powiem tak: profesor
troche miesza i bawi sie danymi. najpierw mowi ze w latach
1926-1993 z akcji mozna bylo uzyskac 12,3% zysku. ale
1. nie dodaje juz ze chodzi o prosta stope zwrotu a nie
kapitalizowana!


No i? Nie używałem nigdzie tego argumentu. Robisz z igły widły i szukasz dziury w całym.


3. gdy pozniej omawia wyniki doyla to ten stwierdza jasno: z
sp500 kapitalizowana stopa zwrotu wyniosla w latach 1926-1990:
6,74%


Podczas gdy z obligacji była w tym bardzo długim okresie prawie cały czas ujemna (1925-1980). Znów nie przeczy to temu o czym pisałem.

Poza tym można policzyć roczną stopę zwrotu od 1932 do 1990. W 1932 SP500 spadł do zaledwie 5 pkt. a w 1990 roku był na 368 pkt. Wtedy mamy jeszcze więcej - 7,5% rocznej kapitalizacji, podczas gdy obligacje w prawie całym tym okresie miały ujemną stopę zwrotu.

5 x (1+0,075)^10 = 331

Ale to już tak na marginesie.


4. nie uwzglednia prowizji i sam to przyznaje na poczatku a
pozniej w ogole zapomina o tym co swiadczy o jego
tendencyjnosci. bo wlasnie z sp500 musialby odjac ok 2-3%
rocznie z zysku co daje 4% zysku z akcji. a wiec srednio akcje
przewyzszaja obligacje skarbowe o ok 2-3% realnie choc
nominalnie pewnie z 5-6%. i jest to zysk za to ze mozesz trafic
na zly okres


Nawet jednak po odjęciu prowizji akcje wciąż przewyższają obligacje. A na zły okres wcale nie musi się trafić, jeśli choćby pilnuje się aby nie kupować przy przewartościowaniu. No i przestań znów z tymi prowizjami, było to omawiane niżej, wcale nie trzeba w ogóle dokonywać transakcji w tym czasie a na obligacjach też trzeba płacić prowizje, co już tendencyjnie pomijasz. Nie każdy trzyma obligacje do terminu wykupu. Tam się odbywa taki sam trading i spekulacja na wahaniach ceny jak na akcjach. Wystarczy zobaczyć jak wysokie rentowności były w latach 70-tych a jak niskie i wyśrubowane są teraz.


5. akcje malych spolek daja faktycznie sporo wyzsze zyski ale
jakie odchylenie standardowe! poza tym trzeba wziac pod uwage ze
w tak dlugim okresie czasu to jakis procent tych spolek
zbankrutowalo (nie wiem ile moze 10%) a tego zysk z indeksu
pewnie nie uwzgledni stad nie mozna mechanicznie na to patrzec


10% zbankrutowało a więc nie trudno było się utrzymać w pozostałych 90% w dłuższym terminie. I wtedy znów odpada prowizja. Nawet jak ktoś zmieniał spółki to nie musiał tego robić często i w tym czasie mógł osiągnąć solidne zyski przy minimum transakcji, co minimalizuje straty z prowizji.


6. w koncu - moj najwazniejszy argument - zapewne mniej wiecej
gdy wielu naczytalo sie richiego jakie to akcje sa wspaniale byl
gdzies to rok 2000... juz wiemy co dalej - dzis ci ludzie sa na
strasznym minusie!!! a ty bredzisz cos o dlugookresowym
inwestowaniu!!! po ilu latach wyjda na zero? od szczytu 1929
gielda wrocila do punktu zero po 25 latach a ty bredzisz cos o
dlugoterminowym inwestowaniu... popatrz na nikkei - myslisz ze
nie bylo tam takich co ty tu chwalisz dlugoterminowych
inwestorow? wez japonie i co?
bezpieczniej sie teraz czujesz? dlaczego profesor nie analizuje
nikkei? ze wyjatek?? nie - wtedy wydawalo sie ze wszystkie
gieldy ida do gory w dlugim terminie. nie mogl wziac japonii - i byla tez pewnosc ze ze po paru latach wroci do hossy co nie? nie bylo niepewnosci nie? no chwila przed chwila mowiles ze ja stosuje demagogie wiec sie troche zastanow co ty pieprzysz! dlaczego druga czy trzecia potega na swiecie ma gielde 70% do
tylu od 1990?


Nie pisz, że to twój najważniejszy argument bo w rzeczywistości to najbardziej kiepski argument, wręcz na poziomie socjotechniki Kurnala. Profesjonalni inwestorzy długoterminowi nigdy nie kupują na takich bańkach cenowych jak ta z 2000, 2007 czy Nikkeiowska z 1990. To nie ulica, Buffett, Munger, Browne, Town, Lynch i wielu innych wielkich inwestorów kupuje tylko na niedowrtościowaniu, w bessach, kiedy jest tanio a szansa na realny zarobek w dłuższym terminie ogromna. W hossach i na szczytach baniek takich jak ta z 2000 to oni sprzedają a nie kupują. W szczycie euforii rynku byka kupują tylko idioci, ulica, leszcze i daytraderzy, ale tych nie biorę pod uwagę bo nie są inwestorami długookresowymi, w ogóle nie są inwestorami tylko zwykłymi graczami, praktycznie są co najwyżej hazardzistami. Rozmawiamy o profesjonalnym inwestowaniu a nie o hazardzie. W szczycie przewartościowania w Japonii spółki z Nikkei miały C/Z kilka tysięcy a kapitalizacja rynkowa jednej spółki potrafiła przekroczyć kapitalizację całej NYSE. Inwestowanie długoterminowe to nie rzucanie lotkami z zawiązanymi oczami w rynek. Wtedy też się liczy i patrzy czy rynek nie znajduje się na szczycie jakiejś chorej bańki. Twój argument jest tu więc chybiony.

Poza tym na obligacjach też bywały okresy bańki a teraz jest jej szczyt porównywany przez wie

i dlatego cenię cie kwarku merytorycznie...., co nie zwalnia mnie z obowiązku potępienia ciebie -rozmówcy....tu jesteś szczytem arogancji i chamstwa.....
Spróbuj pogodzić te dwie rzeczy.....kiedyś poprę Cię , choć wiem /mam nadzieję, że dawny kwark to nie Ty.....:-)))
p.s.
zaloguj się i trzymaj się logo.....masz szansę utrzymać się na forum dłużej , niż myślisz...:))))

nie moge sobie darowac....

jeszcze nie raz życie cię zaskoczy... pilnuj klejnotów....i reputacji...
Resztę zostaw ludziom...:-)))

no pewnie ze mozesz poczekac - az do smierci. ale roznica pomiedzy obligacja skarbowa a akcja jest taka ze z tej pierwszej zysk masz pewny w scisle okreslonej przyszlosci. oznacza to ze mozesz ja dokladnie zaplanowac - na przyklad kolejne inwestycje kupno domu itp. a akcje? musisz CZEKAC. i to jest ryzyko bo nie wiesz ile. nie mozesz wiec planowac przyszlosci chyba ze bardzo metnej. BRAK MOZLIWOSCI planowania jest kosztem jaki ponosisz. wszystko sie wiec zrownuje

jak na sile odchylenie st? poczytaj o paradoksie petersburskim
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_petersburski
to moze zmienisz zdanie. jesli dla ciebie kosztem nie jest czas - mozesz sobie czekac przez 5-10 lat na hosse to ryzyko faktycznie dla ciebie nie wystepuje i masz prawie zapewniony zysk > zysk obligacji. ale generalnie chodzi tu o mozliwosc planowania przyszlosci czego akcje nie daja


Tylko reprezentując taki nihilizm znów nikt nie wykaże nic, ale w tym też i tego, że
obligacje pobiją akcje.

Nic nie jest pewne ale nam wystarczy duże prawdopdoobieństwo

jaki nihilizm? czysta logika! to o czym mowiz nie jest zadnym prawdopodobienstwem. jest czestoscia. mozna to nazwac prawdopodobienstwem empirycznym ale nie czystym jest to historia. nie myl pojec. prawdopodobienstwo okreslone jest gdy przestrzen i czas jest jednorodny. gospodarka to zywy organizm i nie ma tu jednorodnosci

LPP
patrząc na wykres i uwzgledniajac emocje inwestora indywidalnego :)
nie wierze ,ze ktos kto mial akcje od 2005 roku -nie sprzedał akcji
jesli tego nie zrobil to jest tak sfrustrowanym gosciem ,ze nie zazroszcze mu tej kaski :)
ciekawe ile wydal na waleriane i srodki nasenne
nie wspominam o szanownej malzonce tego inwestora ;)
moze nawet jest po rozwodzie

janlew masz zone ? pokaz jej wykres LPP i wytłumasz dlaczego mając akcje w 2005 nie sprzedałes tychze w listopadzie 2007 :)


tendencyjnie dobrałes spolki do Twojej koncepcji
daj przyklad Petrolinvestu Skotanu Ponaru

janlew szanuje Twoja wiedzę -większosc forumowiczow nawet nie wie o czym piszesz ;)
ale doczepie sie Buffetta
To nie jest zwykły akcjonariusz -on kupuje spólke nie pare akcji
napisał , by nie stosowac dywersyfikacji bo to oznacza ,ze nie wierzysz w spolke , ktorej akcje kupiłes
a przeciez dywersyfikacja to podstawa dobrego inwestowania drobnego inwestora
wiec przykład inwestowania jak Buffett nie uwazam jest dobry

ak żona mówi ci co masz robić ze swym portfelem akcji

zonie nie mowi sie o gieldzie nawet gdybys zarobil kase
zadnej babie

yjemniej tam niż na szulerni, bo można hostessę w du.pcie
klepnąć albo drinia z parasolką przechylić w miłej atmosferze.

a to doskonałe rozwiązanie po udanych i zrealizowanych zyskach czego Ci zyczę
dziękuje za wymiane opinii
ps. jeszcze miesiąc boczniaka i kenobi sie wykonczy
Bernanke nie wie ,ze przez niego kenobi dostaje obłędu
razem z brydzia
:)

o prawdopodobienstwie moglbys powiedziec gdyby przeprowadzono np 10 000 prob i szansa zbiegalaby do sredniej. prawo wielkich liczb. jesli zawsze akcje mialyby przescigac obligacje to zrob eksperyment z 10 000 lat. niech bedzie nawet 1000 lat. za 1000 lata pogadamy

jeszcze
tam nizej pod twoim komentem tez ci odpowiedzialem


ja tobie również

przeczytaj kulturalna rozmowe z byczkiem -konczymy w tym samym czasie ( ! )
z grzecznoscia i wzajemnym szacunkiem ;)

rzadkosc na tym forum
milego weekendu :)

yba sobie musze znalezc jakiegos byczka na niedziele !

poszukaj mimo ,ze Ci byczek loki wyprostuje
fryzjer zrobi Ci drugie -ładniejsze :))

epiej fryzjera loki poprawi

byczek loki zniszczy
kazda lala o loki dba :)

2010-01-30 16:50:01 | 82.28.81.* | prostak1
Major Indexes, Highs and Lows

no weź ...zrob to przejrzyście bo oczy bolą !

2010-01-30 16:16:48 | b y c z e k [ Bzyczek ]
Dziękuję za dyskusję. Nie będe rozwijał dalej tematu bo
to chyba nie to miejsce.

No widzisz,co sie dzieje???
Dlatego w Katalonii chca zakazac wypuszczania byczkow na arene (forum ) !!!!!