Polacy nie wierzą już w cud, że coś się zrobi, jak się nic nie robi - zagłosuj i zobacz, jakie partie wybierają Polacy w pierwszym wolny sondażu -> http://polskie-partie-polityczne.appspot.com/.

Tak swoją drogą, pojawiła się ciekawa strona na temat skutków bufonady i małostkowości PO: http://www.posmiejmysie.pl/ - nie jest to nic na poważnie, ale zapowiada się śmiesznie.

tak zwłaszcza zniesienie podatku Belki - opinia publiczna jest przeciwna jego zniesieniu i nadal chce go płacić

A co z konsekwencją zniesienia podatku w postaci wzrostu deficytu budżetowego?

W każdej kwocie?

Przecież rząd odłożył zniesienie podatku Belki. Tak więc nie próbuj robić "w wała".

Mógłbyś rozwinąć, to co mówisz o kłamstwie?
Oczywiście, że ma znaczenie ile ustaw Kaczyński zawetował. Jeśli PO chciałoby na przykład uporządkować sytuację z podatkami dla lekarzy czy prawników, otwarciem zawodów prawniczych, aktywniej walczyć z korupcją, to myślisz, że Kaczyński by to zawetował?

Ponadto jeśli PO nie daje projektów ustaw (czyli nie mówi "sprawdzam"), to nie można winić prezydenta ze wetowanie nieistniejących ustaw (w sytuacji kryzysu nie wiadomo co by zawetował)

1. Proszę zacytuj tą deklarację (i podaj linka, abym mógł przeczytać całą wypowiedź). Bo ja tej deklaracji zwyczajnie nie kojarzę
2.
z jego interesem politycznym który moim
zdaniem przedkłada ponad obowiązki sprawowanej przez siebie funkcji

moim zdaniem jest to jeden z polityków, o którym najmniej można w taki sposób powiedzieć. Nie zgadzam się z jego poglądami, ale nie znaczy to że nie uważam go za człowieka uczciwego i patriotę
3. Luką w Twoim rozumowaniu są:
a) pomysły, które Ci podałem wyżej. PiS raczej będzie w całości je popierał
b) wciąż nie znam tej wypowiedzi Kaczyńskiego w której deklarował wetowanie WSZYSTKICH MOŻLIWYCH ustaw
c) nie przegłosowywanie ustaw, które mogą być zawetowane ma na celu chyba tylko ukrycie swojego programu (co nie jest znowu takie głupie, bo ludzie nie lubią reform, ale trzeba to przyznać)


A może wierzysz że Kaczyński nie
podporządkowuje swojego stanowiska interesowi politycznemu obozu z którego się
wywodzi?

trochę w to wierzę. Przykładem jest podpisanie traktatu lizbońskiego wbrew bratu (honor i dotrzymywanie słowa)

Aż tak dobrej pamięci nie mam by powtórzyć słowo w słowo wypowiedź
Prezydenta którą usłyszałem jakieś 2 lata temu.

jeśli taka wypowiedź by istniała, to była by na google i mógłbyś ją znaleźć
czy kojarzysz choć jeden przypadek zachowania się Prezydenta wbrew interesowi politycznemu ośrodka z którego się wywodzi tylko dlatego że uważał to za słuszne?

tak, jest to wspomniane podpisanie traktatu lizbońskiego wbrew bratu

Czy na prawdę jesteś tak naiwny że uważasz iż PiS dąży do walki z korupcją?

ja bardziej uważam, że Ty jesteś tu cyniczny. Kaczyńscy (szczególnie Jarosław) rzeczywiście są trochę "nawiedzeni", ale przy tym mają swoje idee fix, do których dążą prawie bez względu na koszty

Działania CBA z kolei oceniam pozytywnie. Oczywiście były w tym elementy polityki, ale jest to niewielka cena za walkę z korupcją

Co to znaczy uporządkowanie sytuacji z podatkami lekarzy lub prawników?

a) kasy fiskalne
b) zniesienie korporacji prawniczych i lekarskich


Cel Ci opisałem. Przeczytaj raz jeszcze.

ale opisany przez Ciebie cel sprowadzał się do walki wyborczej, czyli nie dawania Kaczyńskim oręża w postaci programu PO


To nie honor tylko zwykła kalkulacja polityczna.

tu się różnimy w poglądach. Dla mnie działania Kaczyńskiego i Klausa wynikały z honoru.

Szczególnie że dosyć sporo jest odwołań do tej kwestii.

Odwołania nawiązują do jakiś przecieków z otoczenia Tuska. To chyba nie jest wiarygodne źródło. Jeśli nie zobaczę cytatu (a jeszcze lepiej nagrania), to po prostu nie mam podstaw, aby w to wierzyć

Jakie wbrew?

Kilka dni wcześniej jego brat twierdził, że prezydent traktatu nie podpisze. Rzeczywiście nie mam nic innego konkretnego, jednak kojarzy mi się, że były sytuacje, w których tak myślałem. Co zaś się tyczy tego przykładu to nie zdyskredytowałeś go merytorycznie, a to że było to wbrew bratu wynika z wcześniejszych słów Jarosława


Tyle że to do
czego dążą moim zdaniem niewiele ma wspólnego z tym, co w
powszechnym mniemaniu można by określić mianem szczytnych idei.

Walkę z korupcją i dekomunizajcę (lustrację) można określić mianem idei. Nie musisz się z nimi zgadzać, ale te idee istnieją

Mógłbyś rozwinąć te myśli?

nie ma problemu:
a) lekarze i prawnicy nie powinni być wyłączeni z systemu kas fiskalnych (każdy z nich powinien je posiadać). Nie powinno się tworzyć dla nich obejść pozwalających im ukryć dowody (powinno się te obejścia znieść)
b) należy zlikwidować wszelkie specjalne uprawnienia korporacji prawniczych oraz lekarskich. Każdy kto skończy wydział prawa (+ew. jakiś dodatkowy kurs) powinien mieć możliwość wykonywania zawodu prawnika
Druga natomiast
świadczyłaby o głupocie gdyż brak programu też byłby orężem
wykorzystywanym przez PiS.

Tylko jeśli można wymienić w programie oponenta coś co się nie będzie podobało części wyborców (patrz nieszczęsny podatek liniowy), to łatwiej w niego uderzać. Wyborcom brak programu za bardzo nie przeszkadza, a konkretne w nim pomysły już by mogły

Na prawdę nie staraj mi się wmówić że Kaczyńscy kierują się
honorem w polityce.

Ja uważam (choć zaznaczam, że go nie popieram), że prezydent kieruje się w polityce honorem. Oczywiście jego brat niekiedy nie dotrzymuje obietnic. To prawda i nie zamierzam go tu bronić. Jednak wydaje mi się, że i tak mniej jest tych złamań obietnicy niż w przypadku innych polityków. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale uszanuj moje zdanie bez zarzucania głupoty

Nie widzisz pewnej niekonsekwencji w swoim stanowisku?

Nie widzę niekonsekwencji, gdyż moim zdaniem ten pierwszy argument wystarcza, a masz go tutaj: http://www.tinyurl.pl?zaFjct1s
Możesz założyć, że innych przykładów nie mam. Jednak ja także mogę założyć, że wspomniana przez Ciebie wypowiedź prezydenta nie istnieje.


A to zabawne. Nie sądzisz że Kaczyński publicznie mówi to co
mu się opłaca mówić, a nie to co na prawdę myśli?

Nie dość, że zakładasz u ludzi maksymalny cynizm, to jeszcze uważasz, że ktoś wbrew swoim interesom (zaraz jego słowa będę negatywnie zweryfikowane) będzie kłamał.


Tyle że nie są to idee do których Kaczyńscy moim zdaniem tak na prawdę dążą.

tu się nie zgadzamy w opiniach. To, że lustracja jest ich celem twierdzi nawet wyborcza (choć uważa, że jest to złe). Co do walki z korupcją, to obserwacja faktów też za nią przemawia. Po co na przykład Kaczyński miałby rozwalać swój rząd i narażać się na atak mediów, gdyby nie chciał walczyć z korupcją


nie odniosłeś się do mojej argumentacji w tej kwestii.

Mógłbyś zacytować, co konkretnie masz na myśli. Bo niestety nie mogę tego znaleźć (ciężko się czyta, gdy nasza dyskusja jest już długa;))

Jeżeli PiS tak bardzo chciał wykonać tą zmianą to czemu jej nie dokonał?

Nie twierdzę, że PiSowi bardzo zależy na takiej zmianie (nie napisałem tego). Twierdzę tylko, że on tą zmianę poprze, gdyż to zgadza się z ich programem (walka z układem)


Czy wygrana w wyborach oznacza obowiązek
realizacji programu przegranych?

Oczywiście, że nie. Jednak są to dobre zmiany, które zwiększyłyby wpływy do budżetu oraz spowodowałyby większy porządek w państwie

Czy problem dotyczy wyłącznie lekarzy i prawników?

Pewnie nie. Ale są to chyba największe takie grupy

W przypadku sędziów, notariuszy, lekarzy myślę że pewnego rodzaju egzamin państwowy byłby nieodzowny.

Ja nie twierdzę, że nie może być egzaminu. W końcu póki co są to stanowiska państwowe (notariusze i sędziowie). Jednak korporacje prawnicze nie są do tego potrzebne, a nawet większe dopuszczanie ludzi do zawodu jest sprzeczne z ich interesem
Plus wątpliwości opisane wyżej.

już odpowiedziałem
I jaki to ma związek ze wstrzymaniem się z ustawami?

Oczywisty. Jeśli dasz projekt ustawy, to pokażesz jaki masz program. A że każdy pomysł nie będzie się podobał jakiejś części społeczeństwa, to będzie to argument w następnych wyborach przeciwko Tobie.
Wyborcy i tak zakładają że podatek liniowy znajduje się w programie PO

Przeceniasz wyborców. Statystyczny wyborca dawno już zdążył o takiej deklaracji zapomnieć, PO jakoś też o niej nie wspomina. Jednak, gdyby mu się przypomniało, to by zaczął myśleć.
Podatek ten podałem jako przykład, że ujawnienie programu obróciło się przeciwko PO. To on został przez PiS wykorzystany w przegranych przez PO wyborach

A odnośnie liczby złamań (podobnie jak zresztą wcześniej
liczby wet), to wybacz, ale nie liczy się liczba tylko
znaczenie kwestii co do których wystąpiły te zjawiska.

Takie sformułowanie jest fałszywe. Liczy się jedno i drugie. I Kaczyński nie łamał obietnic częściej od oponentów politycznych (co oczywiście tego nie usprawiedliwia), ani nie były to bynajmniej sprawy ważniejsze (a raczej mniej ważne)

braci Kaczyńskich do najbardziej honorowych bynajmniej nie należy

Jeśli jako tło bierze się scenę polityczną w Polsce jest to ryzykowne sformułowanie;)

Zdaje się z tamtejszego cytatu nie wynika że Kaczyński nie chciał by brat podpisał traktat.

Rzeczywiście, mój błąd. Zbytnio chyba uwierzyłem w komentarze Wyborczej, co nie wyszło mi na zdrowie;) Przepraszam i uznajmy moją wypowiedź na temat działania wbrew bratu za niebyłą. Zostawmy to jako moje subiektywne przekonanie (jeśli kiedyś znajdę linki to podeślę.

Gdzie widziałeś u mnie takie uogólnienie. Na czym opierasz drugi wniosek?

To są tylko moje obserwacje Twoich wypowiedzi. W nawiasie było wyjaśnienie wniosku

A odnośnie lustracji to dokumenty świadczące
przeciwko Kaczyńskiemu na pewno zostały sfałszowane,
nieprawdaż?

O jakich dokumentach mówisz. Możesz tym razem posłużyć się linkiem, a nie insynuacjami?


Mieli w rękawie roczną prowokację wobec Sawickiej

Zastanawiam się, czy uważasz że prowokacje policyjne są czymś złym (są faktycznie jedyną możliwością walki z korupcją), czy też że złe jest, że prowokacja przeciwko osobie z PO się udała?

Liczyli, że kreując się na jedynych sprawiedliwych uda im się wygrać wybory.

Jak na razie (biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia) rzeczywiście wyglądają na jedynych w miarę uczciwych. Nie przeczę, że walka z korupcją MOGŁA mieć podłoże polityczne. Ale nie jest to coś co by taką walkę dyskredytowało (szczególnie, że coś wykryli)


Otóż Kaczyńscy są moim zdaniem zachłanni.

Oceniasz negatywnie ludzi tylko na podstawie lewicowej prasy. Nie masz jasnych przesłanek, że działali ze złych pobudek, ale te pobudki zakładasz. Przy okazji wykryte przypadki korupcji nie są czymś, co należy potępić, ale czymś co jest nieuczciwym atakiem. Ciekawe myślenie..
A jak PiS chce to
też może złożyć projekt ustaw w tej sprawie. NIeby co
zwalnia ich z pracy ustawodawczej - skoro uważają że te
projekty mogą przejść?

Te projekty mogłyby przejść tylko, gdyby była dobra wola PO (Lewica tego nie poprze). A takiej nie ma, bo głupio byłoby stracić głosy obecnych prawników
Przyjmując to rozumowanie tym bardziej się opłaca PO
wstrzymać z ustawami do wyborów prezydenckich

Tak, ale tylko z chęci ukrycia przed ludźmi własnego programu

Jeżeli tak uważasz, to podaj mi przykłady równie
istotnych, i równie solennie podkreślanych obietnic
które złamali inni prominentni politycy zasiadający w
aktualnym parlamencie lub rządzie.

Napiszę o Tusku, bo to jest odpowiednik po drugiej stronie sceny politycznej:
Chociażby dymisja ministra Grada.
Dalej choćby:
http://www.tinyurl.pl?1MNP3Kex - apropos stwierdzenia, że nie będzie podwyżki podatków
http://www.tinyurl.pl?soMemte0 - Euro w 2011



Podobnie z uchwałami.
Podaj przykłady równie ważnych uchwał które Kaczyński
podpisał bez ociągania.

Wyjaśnij o co Ci chodzi, bo na razie nie rozumiem Twojego zamysłu

Tym niemniej Kaczyńscy myślę że nie są nawet w połowie stawki.

Ja myślę, że są, choć to oczywiście nie sprawia, że będę na nich głosował (za bardzo na lewo w gospodarce)

P.S. Wciąż czekam na ten cytat na temat wetowania. Czy może uznajemy taką wypowiedź prezydenta za niebyłą?

wynika z faktu posiadania informacji (z wiarygodnego źródła)

Czyli mam tajne informacje,ale nie mogę zdradzić skąd. Jak wygodnie...

ale w końcu coś udało się znaleźć:

wedle tej strony zarówno prokuratura, jak i sąd określiły że lojalka została sfałszowana. Ogólnie obie Twoje strony podają, że dokument jest fałszywy, więc "trochę" mało ambitne to oskarżenie (i wciąż będące insynuacją)


To trochę tak jakby położyć pieniądze na ulicy i łapać tych, co sobie je bezprawnie przywłaszczą.

Porównujesz podniesienie pieniędzy na ulicy do przyjęcia łapówki. Ciekawe poglądy na temat uczciwości....

Dodanie do tego kwestii więzi emocjonalnej już kompletnie moim zdaniem dyskredytuje śledczych.

Ty w ogóle słuchałeś tych nagrań CBA? Każdy może się rozpłakać przed kamerą, aby starać się uniknąć odpowiedzialności. Jednak nieuczciwym nie stajesz się nagle, bo ktoś ze służb Ci łapówkę zaproponuje. To siedzi w człowieku.
Więź emocjonalna (nawet, gdyby faktycznie miała znaczenie) nie usprawiedliwia działań niezgodnych z prawem. Dodanie jej do prowokacji jest tylko elementem sprawdzania danej osoby. Gdyby ta prowokacja okazała się nieskuteczna, to można by to może ew. oceniać negatywnie. Ale w sytuacji jej sukcesu, chyba trzeba po prostu chwalić śledczych za łapanie przestępców


Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Mam tu na myśli ostatnie akcje CBA. Wygląda na to (choć oczywiście nie da się tego udowodnić), że Tusk przeciwdziałał śledztwu w sprawie afery hazardowej. Ponadto odwetowe wnoszenie oskarżeń do prokuratury jest nie na poziomie (oskarżenia oczywiście okazały się być miałkie). Mogę tego jeszcze trochę powymieniać, jeśli poprosisz.
O SLD nawet nie ma sensu wspominać, gdyż jest to dość mocno skorumpowane środowisko.

Nie masz pojęcia co i kiedy czytam.

Nie mam. Ale większość prasy w Polsce jest lewicowa. I to szczególnie lewicowa prasa podaje twierdzenia podobne do Twoich. Ale rzeczywiście nie jest to dowód, a tylko przesłanka;)
To Twój wniosek?

Nie. W takim tonie się wypowiadasz


Nie prawników jest więcej niż prawników. Dlaczego zatem
PiS nie złoży tych projektów?

1, Bo PO ich nie poprze
2. To rząd jest od składania projektów ustaw.


Jeżeli założymy że ustawa przejdzie to znaczy że nie
tylko PO będzie za, a więc nawet przyjmując to
rozumowanie nie tylko PO by straciło głosy.

Część ustaw przejdzie, część nie (naturalne). PO straci głosy na wszystkich (a atakować je będzie można przede wszystkim tymi, co nie przejdą - mówić, że to zamierzają zrobić).
Kaczyńscy oszukali społeczeństwo w celu uzyskania lepszego wyniku
wyborczego.
W przypadku dymisji Grada nie można nic takiego powiedzieć.

Zauważ, że ostatnio partie cały czas prowadzą kampanię wyborczą (nie dotyczy to tylko PO. PiS u władzy robiło to samo). Moim zdaniem kaliber jest podobny: też okłamano społeczeństwo, też dla osiągnięcia korzyści.

Jeśli chodzi o kwestię podwyższenia podatków to
porównując do kwestii z Samoobroną można by conajwyżej
mówić o pewnej współpracy w kilku ustawach a nie
koalicji.

nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym porównaniem


Oraz nie mama żadnej wątpliwości że gdyby nie
pogarszająca się sytuacja budżetu tego rodzaju kroki nie
byłyby podejmowane.

Ale to, że sytuacja budżetu będzie się pogarszać było w momencie wypowiadania tych słów wiadome

W aspekcie Euro sprawa jest jeszcze prosta. Rząd
postawił sobie cel który okazał się nierealny. I tyle w
tym temacie.

Ten cel od początku był nierealny (praktycznie wszyscy ekonomiści tak mówili). Więc było to celowe wprowadzanie w błąd

cytat]
Wyjaśnij o co Ci chodzi, bo na razie nie rozumiem Twojego zamysłu

Kaczyński odrzucił ważne uchwały. Podaj przykłady równie ważnych któe podpisał bez ociągania.

P.S. Wciąż czekam na ten cytat na temat wetowania. Czy może uznajemy taką wypowiedź prezydenta za niebyłą?

Nie każda wypowiedz jest w internecie. A nawet jeżeli jest to nie oznacza że łatwo do niej dotrzeć. Tak więc skorzystam z Twojego określenia: zostawmy to jako moje subiektywne przekonanie.

Wciąż nie wiem o co chodzi. Mi się wydaje, że prezydent nie może odrzucać uchwał i ogólnie podpisywanie uchwał nie należy do jego kompetencji

Podpisywanie ustaw jak najbardziej należy do kompetencji Prezydenta RP. Alternatywnie do podpisania Prezydent może ją zawetować lub odesłać do Trybunału Konstytucyjnego.
Odnośnie odrzucania to był to skrót myślowy. Skoro Prezydent działa w porozumieniu z PiS, razem tworzą siłę polityczną której niewiele więcej potrzeba by doprowadzić do odrzucenia ustaw.
Sądziłem że jesteś bardziej domyślny.

Wypowiedź, w której Kaczyński mówi, że będzie wetował ustawy rządowe byłaby na jednym z pierwszych wyników w Google.

Może 2 lata temu. I wtedy pamiętam że nie było problemu z jej znalezieniem ani nikt na forum w money.pl nie zaprzeczał moim wypowiedziom że takowa miała miejsce. Po 2 latach informacja się zdezaktualizowała i teraz wymagałaby znacznie więcej czasu by ją odszukać. Tak więc spóźniłeś się jakieś 2 lata by dyskutować o jej istnieniu.

Jest różnica pomiędzy ustawą, a uchwałą... Jakbyś pisał sensownie, to byłbym domyślny, a uchwał prezydent nie może wetować.

To skoro już wiesz o co chodziło to rozumiem że możesz się odnieść (szczególnie że sam na początku o tym temacie pisałeś)?

Czyli mam Ci uwierzyć na słowo. Jakoś nie bardzo jestem skłonny....

Cóż, gapowe kosztuje. Ale nie musisz wierzyć na słowo - dla mnie nie ma to znaczenia.

Co do ich ważności, to ciężko mi się wypowiadać.

Jeżeli nie potrafisz ocenić ważności ustaw no to znaczy że na ten temat raczej nie porozmawiamy gdyż nie będziesz w stanie odnieść się do tej kwestii.

Możesz to nazywać jak chcesz. Z tego co ja na razie zaobserwowałem, gdy próbowałem tego szukać, to istnienie takich słów było po prostu PRem otoczenia premiera (a może raczej samego premiera).

Wpisałem raz jeszcze (może trochę inaczej) i coś mi wyskoczyło na pierwszej stronie:

http://archiwum.polityka.pl/art/wolne-weto,355733.html

Jak widać z powyższego artykułu również Polityka uważała że zapowiedź Prezydenta przeszkadzania rządowi miała miejsce. I chyba artykuł ten zwrócił uwagę na różnicę pomiędzy czysto ilościowym liczeniem, a znaczeniowym - wynika z niego że wetowaniu miałyby podlegać przede wszystkim ważne ustawy.

Ponadto intryguje mnie jedna rzecz. Dlaczego tak zaciekle bronisz Kaczyńskiego, którego mówisz że nawet nie popierasz? Co spowodowało że uważasz go za człowieka honor? Bo przecież chyba nie to że w końcu podpisał traktat?

To, że Polityka tak uważała wiele nie znaczy. Tak samo jak nic nie znaczy, że tak uważa Wyborcza. Ważne są fakty, a nie opinie konkretnych gazet.

Dostałeś linka o którego prosiłeś. Skoro nie wierzysz doniesieniom prasowym, to co mogłoby Cię przekonać? Ciekawi mnie to szczególnie w aspekcie Twoich wypowiedzi w stylu:

Tusk przeciwdziałał śledztwu w sprawie afery hazardowej.

O SLD nawet nie ma sensu wspominać, gdyż jest to dość mocno skorumpowane środowisko.


Popieram część jego polityki zagranicznej i zgadzam się z jej argumentacją.

Chętnie posłucham. Zwłaszcza argumentacji.

Podoba mi się to, że nie boi się iść wbrew trendom do tego co uważa za słuszne(Gruzja),
nawet jeśli krótkoterminowo nie jest to bezpośrednim interesem Polski.

A chociaż długoterminowo jest?

W "wojnie" premiera z prezydentem odniosłem wrażenie, że ten drugi jest ofiarą

Na jakiej podstawie?

Obserwując działania służb uważam, że PiS w miarę dobrze (jako jedyny) walczy z korupcją.

Na czym te sukcesy PiS polegały? I czy to jest sukces Kaczyńskiego?

ukrywali afery w swoim rządzie

Jakie afery były ukrywane (i w jakim celu)? A co powiesz o sprawie Tomasza Lipca? Nie dziwi Cię że CBA ujawniło sprawę dopiero tuż po wyborach (jak wiadomo było że ważą się losy Kamińskiego)?

Ciekawi mnie to szczególnie w aspekcie Twoich wypowiedzi
w stylu:

Tusk przeciwdziałał śledztwu w sprawie afery
hazardowej.

O SLD nawet nie ma sensu wspominać, gdyż jest to dość
mocno skorumpowane środowisko.

Nie prosiłeś o wyjaśnienie, to nie wyjaśniałem. Poprosiłeś, to już to robię:
Najpierw na temat SLD, bo to jest zdecydowanie prostsze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_Rywina
http://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_starachowicka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Taśmy_Oleksego

Teraz sprawa przeciwdziałania śledztwu:
Premier ujawnił zainteresowanym sprawą (czyli Chlebowskiemu oraz Drzewieckiemu), że coś jest nie tak z ustawą hazardową:
http://www.tinyurl.pl?cOClgVqm
(patrz daty 19 i 26 sierpnia)


Chętnie posłucham. Zwłaszcza argumentacji.

To jest temat rzeka, bo sama problematyka polityki zagranicznej jest dość obszerna. Postaram się jednak w miarę krótko (w punktach):
1. Działania Kaczyńskiego w sprawie Gruzji (np. pojechanie na czele głów państw Europy Środkowo-Wschodniej do Gruzji w czasie wojny). Sytuacja, która miała miejsce w Gruzji bez problemu może się powtórzyć na Ukrainie, co mogłoby prowadzić do jej rozpadu. Polska zaś potrzebuje jakiejś strefy buforowej (niezrealizowane plany Piłsudskiego z czasu międzywojennego), która będzie nas chroniła przed potencjalnym atakiem Rosji.
Przykładem zaś na to, że obawy (oczywiście długoterminowo) mają uzasadnienie jest budowa gazociągu północnego, którego jedynym celem jest ominięcie państw środkowej Europy.
2. Uniosceptycyzm - przykładem iż obawy, że lewicowa Unia Europejska będzie naruszała naszą suwerenność w decydowaniu o światopoglądzie, jest chociażby sprawa ostatniej decyzji Trybunału w Strasburgu .
3. Riposta na ataki prasy służb specjalnych Rosji - mówienie kłamstw licząc, że nikt ich nie zaneguje jest standardowym działaniem tego państwa. Jeśli tak by się stało, to część osób (w zachodniej Europie) z czasem w te kłamstwa by uwierzyła. Musiał więc być ktoś, kto by merytorycznie "rozbił" wszystkie argumenty. I to Kaczyńskiemu się udało

ciąg dalszy (reszta pytań) nastąpi później ;P

Z czego wynikają podwójne standardy które stosujesz do oceny PiS oraz innych partii politycznych?
W przypadku SLD tak łatwo Ci rzucić dość mocne oskarżenie na całe środowisko SLD, podczas gdy argumenty którymi się posługujesz w tym aspekcie nie są szczególnie silniejsze niż w przypadku argumentów przeciwko PiS, a dotyczących kwestii Kaczmarka (w szczególności w porównaniu do sprawy Oleksego), Lipca, czy nawet wypowiedzi Wałęsy.
W przypadku PO jako podstawę do stwierdzenia iż Tusk przeciwdziałał śledztwu w sprawie afery hazardowej.
widzisz następujące informacje:
19 sierpnia 2009. Premier rozmawia z Mirosławem Drzewieckim. Prosi go o szczegółowe wyjaśnienia na piśmie w zaangażowanie ministerstwa sportu (i jego samego) w ustawę hazardową.
26 sierpnia 2009. Premier spotyka się ze Zbigniewem Chlebowski i prosi go o złożenie wyjaśnień w sprawie ustawy.

a w przypadku Kaczyńskiego w doniesieniu prasowym stoi:
Lech Kaczyński już dawno zapowiedział premierowi, że zamierza utrudnić pracę rządu, który uważa za szkodliwy dla Polski.
i jakoś widzisz tutaj straszną różnicę między powyższym tekstem niż gdyby było napisane:
Lech Kaczyński już dawno zapowiedział premierowi: "zamierzam utrudnić pracę rządu, który uważam za szkodliwy dla Polski". To jest śmieszne.
Tym bardziej to jest śmieszne, że w przypadku PO Twoje insynuacje nawet się kupy nie trzymają. Co niby Tusk mógł zrobić z informacją od CBA? Mógł nic nie zrobić (ale wtedy znaczyłoby to że przekazanie mu tej informacji było bez sensu), mógł poprosić o wyjaśnienia (co właśnie zrobił - w sumie Premier w każdej sytuacji może poprosić o wyjaśnienia i samo to nie stanowi podstaw do stwierdzenia iż ujawnił informacje o śledztwie, tym bardziej jak poprosił o wyjaśnienia pisemne), mógł wreszcie od razu zdymisjonować (ale zdaje się to by również poinformowało zainteresowanych - tak więc naraziłby się na ten sam Twój bezsensowny zarzut).

Twoje inne wypowiedzi również wskazują na popieranie PiS. Dlaczego zatem temu zaprzeczasz? Czy myślisz że jak to napiszesz to wydasz się bardziej obiektywny?

Jak można porównywać sprawę Kaczmarka do sprawy Rywina
czy Sobiesiaka?

Ale może można porównać sprawę Kaczmarka do Oleksego, a Rywina do Lipca? Oraz w przypadku Kaczmarka to odniosłem wrażenie że chodziło o jego dyskredytację jak zaczął ujawnić kulisy rządu PiS.

Oczywiście, że widzę. Pierwsze wynika z przecieków (które niekoniecznie muszą być prawdziwe (szczególnie, że pochodzą od jednej ze stron - premiera)), a drugie
oznaczałoby, że taka zapowiedź rzeczywiście miała miejsce publicznie

Pierwsze nie musi wynikać z przecieków. Przejrzałem dziś trochę artykułów. Z tego co widzę dominuje druga forma wypowiedzi, nawet jeżeli odnosi się konkretnie do wypowiedzi publicznych.

Z czego zatem wynikają inne standardy wnioskowania jakie stosujesz? W przypadku SLD tak łatwo rzucić Ci oskarżenie że jest to skorumpowane środowisko (nawet jeżeli kilka osób z tego środowiska zostałaby skazanych to nie uprawomocnia takiego stwierdzenia względem pozostałych osób), a w przypadku PiS, nawet jak z artykułu bezpośrednio wynika pewna treść, to żądasz dowodu w postaci nagranej wypowiedzi? A gdzie miałeś nagraną wypowiedź Tuska która pozwoliła Ci wysnuć wniosek jaki przedstawiłeś?

Na forum mnóstwo jest takich, którzy fałszywie twierdzą że głosowali na PO, lecz się rozczarowali, a w rzeczywistości zwyczajnie realizują strategię PiS walki o wyborców. Co o nich myślisz?

1. Oleksy i Kaczmarek. Podobieństwo polega na tym że obydwoje obciążyli środowisko z którego się wywodzą (do zarzutów wypowiedzianych przez Kaczmarka jakoś się nie odniosłeś) i można powiedzieć że obydwoje mogliby mieć żal do tego środowiska (pamiętasz sprawę Oleksego?). Tylko że jak widać w inny sposób podchodzisz do tego co powiedział Oleksy niż Kaczmarek.

2. Rywin i Lipiec. Co chcesz wykazać, że Lipiec to Rywin mniejszego kalibru? A skoro już jesteśmy przy sposobie wykrycia i reakcji CBA. Nie dziwi Cię że w jednej sprawie CBA zareagowało tuż przed wyborami a w drugiej tuż po? I to w dodatku jak się okazało że PiS raczej nie wygrał tych wyborów?

3. Czy Kaczyński zapowiedział wetowanie ustaw?
Poczyńmy założenie że faktycznie jedynym śladem tych wypowiedzi jest środowisko skupione wokół PO. Jeżeli nie mam bezpośrednich dowodów to tego rodzaju kwestie rozważam w dwóch możliwościach weryfikując która z możliwości jest bardziej prawdopodobna (dzisiaj trudno mi powiedzieć jak to się stało że w ten sposób zapamiętałem tą informację gdyż było to 2 lata temu, ale mogę się postarać odtworzyć ewentualną ścieżkę rozumowania):
A: Załóżmy że Tusk skłamał. Jeżeli tak, to nie było to kłamstwo wymuszone (został przyparty do muru w jakiejś dyskusji i tak mu się powiedziało) lecz przygotowane (nie musiał tego mówić, inne założenie by zakładało bezmyślność). Jeżeli było przygotowane, to musiałby mieć w tym swój cel (a dodajmy że jesteśmy przed wyborami). No i tu pojawia się problem. Czy dzięki temu kłamstwu mógłby liczyć na większe poparcie w wyborach? Przecież zakładając kłamstwo Kaczyński od razu by mu zaprzeczył. Mało tego, istniała spora szansa że mógłby wręcz wykazać kłamstwo Tuska pokazując nagranie rozmowy (nie wykażę Ci że Kaczyński faktycznie nagrywa rozmowy, ale myślę że się zgodzisz że ma ku temu środki oraz motyw). Resumując, jakby szukać kłamstwa które by miało pomóc Tuskowi to raczej wybór nie padłby na wypowiedź cytowaną przez media. Wobec tego zwyczajnie nie widzę motywu.
B: Załóżmy że Kaczyński skłamał (nawet niekoniecznie bezpośrednio, by chyba to jego współpracownicy dementowali tą wypowiedź a nie sam Kaczyński, ale w sumie nie jest to tak istotne). Jeżeli powiedział to w cztery oczy, to mógł zakładać że ta informacja nie przedostanie się do mediów, a nawet jeżeli to będzie miał do dyspozycji wszelki środki by jej zaprzeczyć (a Tusk nie będzie miał niczego innego poza swoim słowem). Tak więc mógł względnie bezpiecznie próbować zastraszać w celu zmuszenia do współpracy. Zdaje się PiS myślał o koalicji z PO, ale pod warunkiem że to PiS wygra wybory i będzie mógł odgrywać pierwsze skrzypce. Należało więc "spacyfikować" potencjalnego koalicjanta by nie myślał że za dużo może zrobić. Później co prawda okazało się, że PiS przegrał wybory więc od razu, nie czekając na rozmowy koalicyjne, drugi Kaczyński ogłosił że jednak koalicji nie będzie (drugich skrzypiec Kaczyńscy nie lubią odgrywać). Do tego dochodzi fakt że przeciwdziałanie rządowi jest korzystne dla PiS, tak więc w wetowaniu ustaw Kaczyński ma bezpośredni motyw polityczny.
Czy to rozumowanie jest wystarczające? Możesz sobie sam wyrobić opinię i w sumie to Twoja prywatna sprawa.

4. Faktycznie, pamiętam wypowiedzi studentMiM w tym jeszcze te, które pojawiały się na forum przed założeniem tego nicka. W pewnym momencie zauważyłem istotną zmianę w nich. Zastanawiam się z czego ona wyniknęła. Oraz kogo w takim razie zamierzasz poprzeć w wyborach na podstawi informacji które posiadasz do dnia dzisiejszego?

Jest różnica pomiędzy tym, co mówi się w prywatnych rozmowach, a tym co przed kamerami, gdy grożą Ci zarzuty prokuratorskie

Zdaje się zarzuty prokuratorskie pojawiły się odrobinę później. A w przypadku Oleksego zarzuty już były wcześniej i sprawa zakończyła się po myśli Oleksego.

Zresztą moim celem nie było tutaj udowodnienie że to dokładnie to samo, ale wskazanie że inną miarkę stosujesz do lewicy, a inną do PiS. I tylko tyle.

mógł. Bo pokazywał, to co część mediów mówiła od dawna, a mianowicie, że Kaczyńskim zależy tylko na władzy i będą grać nieczysto

W przypadku słowu przeciwko słowu ta wypowiedź znalazłaby posłuch jedynie u tych co bardziej wierzą Tuskowi niż Kaczyńskiemu. Reasumując, sięgając do kłamstwa jako metody walki byłoby to dość głupie kłamstwo.

Jeśli zakładamy, że Kaczyński może nagrywać rozmowy, to zakładajmy, że Tusk też.

Zdaje się rozmowa odbyła na terenie Kaczyńskiego który do swej dyspozycji miał odpowiednie służby i zaufanych ludzi wobec tego zdaje się nie można mówić tu o równości stron.

O koalicji POPiS nie będę się wypowiadał, bo uważam, to za wróżenie z fusów.

Ale chyba zarejestrowałeś wypowiedzi medialne polityków PiS przed i po wyborach na ten temat?

ma też motyw polityczny, aby nie wetować.

Dlatego PiSowcy usiłują wmówić że ważna jest liczba ustaw a nie ich waga.

możliwe, że z faktu, iż w pewnym momencie bardziej zacząłem dostrzegać zagrożenie korupcją. Możliwe, że przekonały mnie akcje CBA (a przede wszystkim nagrania z nich).

A które dokładnie? Bo mnie jakoś nie bardzo przekonały wyniki pracy CBA do swojej wartości?

Możliwe też, że moje nadzieje na racjonalność budżetową PO (teraz: co najmniej 50 mld deficytu w przyszłym roku i plany rozmontowania reformy emerytalnej)

Większego deficytu należało się spodziewać w kryzysie (tu może dodam że o tym że kryzys będzie to pisałem jeszcze przed wyborami). Tym bardziej przy obniżeniu podatków za które odpowiedzialność de facto wziął nowy rząd (i przeciwko któremu chyba byś nie protestował) oraz w związku z konsekwencjami reformy emerytalnej (któych to kosztó wcześniej nie było). I o ile być może można by było więcej zrobić, to jednak trzeba zdać sobie sprawę z realiów. Takie rzeczy jak reforma KRUS nie przejdą (nawet jakby UPR zamienił się miejscami z PO). Sytuacja może zmienić się po wyborach prezydenckich gdyby koalicja faktycznie uzyskała swobodę ustawodawczą (może poza KRUSem który, z uwagi na PSL, i tak nie przejdzie). A odnośnie emerytur to sam pomysł nie jest taki głupi jak się posłucha go uważniej.

Najprawdopodobniej będę głosował na UPR. Wiem, że nie jest to rozwiązanie dobre (i najprawdopodobniej zmarnowany głos)

Jak zmarnowany głos może być rozwiązaniem dobrym? Może tylko trochę lepszym niż nieoddany głos, ale niewiele. UPR (lub jakaś jego pochodna) mógłby uzyskać szansę w moim przekonaniu tylko jeżeli poprzednie wybory wygrałoby PO w sposób umożliwiający indywidualne rządzenie. Jeśli byłoby ono niewystarczające a PiS przestałby być kulą u nóg to może i UPR by uzyskało szansę.

Poza tym nie odniosłeś się do kwestii, czy rozmowa jest przed kamerami

Oleksy może nie miał celu politycznego (w sensie publicznym) ale zdaje się o braku celu biznesowego już nie można mówić?

Wyraźnie jednak taka wypowiedź się opłaciła (PO wygrało wybory).

PO wygrało wybory bo PiS się przeliczył z wykorzystaniem CBA do walki politycznej. Ta kwestia nie miała z tym związku.

Ale ja nie mówię o równości, ale o tym, że Tusk jak chciał, to też mógł nagrywać rozmowy

Musiałby go ukryć nie mając w tym zakresie profesjonalnego wsparcia przy założeniu że strona przeciwna będzie miała profesjonalne wsparcie w zakresie wykrywania ukrytego sprzętu.

Sprawa z Lepperem i Kaczmarkiem. Wprawdzie nieudana, ale jakieś wyobrażenie o stopniu korupcji w kraju daje...

Zdaje się obydwie tak na prawdę związane z PiS. Tak więc dlaczego te sprawy zniechęciły Cię do PO?

zamrozić płace/waloryzację emerytur, a nie oferować podwyżki

A ile emeryci zarabiają w innych krajach a ile w Polsce? Rozumiem że nie jesteś emerytem.

Emerytury.
Mnie nie interesuje efekt księgowy a ekonomiczny. I faktycznie - po co tworzyć pośrednika w inwestycji w papiery skarbowe? Reszta niech będzie (nawet w 100%) inwestowana w akcje i za to niech kasę biorą fundusze. Ale czy umiesz wskazać jakąkolwiek korzyść z dodatkowego pośrednika?

nie rozumiem tej argumentacji. Proszę wyjaśnij

Obecna kadencja niestety nie będzie uznana przez społeczeństwo za rozstrzygająca jeśli chodzi o umiejętności rządzenia przez PO. Ponadto ludzie wciąż będą się obawiać rządów PiS (i w sumie słusznie). Wobec tego mniejsze partie będą miały mniejsze szanse na wejście do parlamentu (mam nadzieję że przy okazji PSL nie wejdzie). W przypadku gdyby udało się faktycznie wygrać wybory PO tak by samemu mogło rządzić to byłyby 2 możliwości - albo by się PO sprawdziło (już nie mogąc się w żaden sposób zasłaniać niemożnością uchwalania ustaw) albo nie. W tym drugim przypadku nastąpiłby podział głosów z PO potencjalnie w poszukiwaniu nowych partii (częśc by zebrał PiS ale tylko niewielką część). To mogłoby dać szansę UPR na wejście do parlamentu (choć pewnie na niewiele więcej). Ale od ewentualnego wejścia do parlamentu można by było dojść do czegoś więcej. ALe to bardzo dalekosiężne kalkulacje.

Jak nie chcesz dyskutować o CBA to nie musimy. A odnośnie efektywności to w wolnej chwili sprawdź sobie jaki był koszt działań CBA i jaka sumaryczna wartość afer przez to biuro wykrytych.

Tak jak to chcą zrobić teraz, to jest to po prostu skok na kasę (pieniądze zamiast być odkładane zostaną przejedzone)

No właśnie tu jest różnice. Pieniądze nie trafiałyby do wspólnego wora lecz na indywidualne konta o z góry określonej stopie indeksacji. A więc w sumie można by je traktować jak obligacje skarbowe. Tyle że zakupione bez pośrednika w postaci OFE.

PiS nie miał poparcia mediów, które patrzyły na jego ręce.

A telewizja publiczna? Nie widziałeś jak pewne informacje zwyczajnie się w niej nie pojawiały bądź były bagatelizowane?

PO może robić praktycznie co chce i mało kto się do niego przyczepi i to jest niebezpieczne

To nie prawda. Jakoś nie widzę przychylności dla PO w wykrywaniu afer i to zarówno jeżeli chodzi o służby jak i media.

Również dziękuję za dyskusję. Choć myślę że temat ten nie był najbardziej fortunnie dobrany.

Każdy polityk kieruje się interesem partii. Tylko w przypadku Kaczyńskiego (Lecha) nie jest to aż tak istotne. Co zaś do działania prezydenta w sprawie traktatu, to było ono uzasadnione. Zwróć tu uwagę na farsę, jaką były wszechobecne naciski na Irlandię, aby powtórzyć demokratyczne referendum

Możliwe, że powinien podpisać. Jednak sytuacja trochę się zmieniła (przegrane referendum w Irlandii, które powinno dyskwalifikować cały traktat oraz PO u władzy w Polsce i dawanie do zrozumienia, że chce się zrezygnować z Protokołu Brytyjskiego), więc to go chyba usprawiedliwia

Tylko, że:
1. Wówczas przyłączyłby się do naciskania na Irlandię
2. Po odrzuceniu przez Irlandię uczciwie byłoby założyć, że nie ma już czego podpisywać ;)