Forum Polityka, aktualnościKraj

Kościelny hierarcha ostro na temat in vitro

Kościelny hierarcha ostro na temat in vitro

Money.pl / 2010-10-16 15:27
Komentarze do wiadomości: Kościelny hierarcha ostro na temat in vitro.
Wyświetlaj:
Botycki / 79.191.9.* / 2010-10-20 10:19
A czym MORALNIE in vitro różni się od inżynierii genetycznej? Niczym! Wiadomo, ze na ten zabieg będą pozwalać sobie rozkapryszone gwiazdy show biznesu oraz różnej maści dziani ludzie. Zaś sam zabieg polega na uprzedniej selekcji zarodków. To nic innego jak tworzenie rasy panów. Potem zaś ci, którzy przyszli na swiat normalnie będą podludźmi i będą harowały w kopalniach a nad nimi będą się panoszyli ci z wyselekcjonowanych zarodków. Ekskomunika to za mało, proponuję dożywotnie więzienie dla tych którzy zagłosują za in vitro.
Wapniak / 2010-10-18 09:10 / Tysiącznik na forum
Sp.......j! Dziadu!...
m52 / 79.186.70.* / 2010-10-17 09:52
Że nie należę do tej ich katolickiej wspólnoty-wspólnoty ludzi mściwych ,nietolerancyjnych bardzo często po prostu głupich i naiwnych,(żeby nie powiedzieć wprost zwykłych katolickich frajerów) rodem z polskiego skansenu
shalom / 178.37.133.* / 2010-10-19 12:12
Senyszyn kochasz.Ale masz gust.
Botycki / 83.7.9.* / 2010-10-18 13:24
A kogo to obchodzi?
Wapniak / 2010-10-18 14:17 / Tysiącznik na forum
tesa - ..."Za moich czasów było bardzo trudno dostać się na studia".... i bardzo dobrze. Tylko za jakich czasów? Po prostu kiedyś: Nieuków nie brali... dla statystyki i kasy.
tesa1959 / 2010-10-19 19:13 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
teraz też szanujące się uczelnie stawiają wysokie progi.
ździcho / 77.255.35.* / 2010-10-18 16:31
Od którego roku zaczął się pobór nieuków dla statystyki i kasy? Pytam, bo nie wiem, do której grupy mam siebie zakwalifikować: do wykształconych, czy wykształciuchów...
szaren / 213.108.114.* / 2010-10-17 21:48
Katolicka wspólnota ludzi mściwych?
No no ... to jest dopiero nie mściwe określenie
wspólnoty ... katolickich frajerów

Mnie tylko ciekawi , jak to sie dzieje , ze zdecydowana wiekszośc katolików których znam osobiscie to ludzie nie mściwi, ba więcej ludzi zacietrzewionych i mściwych właśnie spotykałem jako działaczy róznych radykalnych organizacji świeckich, czesto dzaiłaczy róznych partyjnych szczebli. Ale aby nie generalizowac , tu tez wiekszośc ludzi z którymi miałem doczynienia to ludzie porzadni , nie mściwi.
m52 ma chyba pecha, byc w srodowisku jedynie ludzi mściwych?
Ale nic straconego, jezeli nie mozna zmienic srodowiska to zawsze można zmienic siebie :).
sghszdulk / 84.46.49.* / 2010-10-19 11:59
Skoncentruj uwagę na wypowiedź księży w tv.Mam wrażenie ze ci pedofile zagubili sie
ździcho / 77.255.35.* / 2010-10-18 16:35

Mnie tylko ciekawi , jak to sie dzieje , ze zdecydowana wiekszośc katolików których
znam osobiscie

Tak to się dzieje, ze sam dokonujesz selekcji, z kim masz się zadawać. Z jednej strony jest to godne pochwały, z drugiej zaś wypacza ocenę ogółu, po pomijasz przy niej tych, z którymi nie chcesz się zadawać.
szaren / 213.108.114.* / 2010-10-18 23:12
Idąc za tokiem rozumowania m52 czy innych (nie)mściwych, polacy to ludzie mściwi, poniewaz w zdecydowanej swojej wiekszosci to katolicy.
Może jednak zastanawiać , skąd tyle mściwości u tych nie mściwych? Tak chetnie oceniających.
Moze jednak jest cos w powiedzeniu, oceniamy innych wedłg siebie.
ździcho / 77.253.114.* / 2010-10-19 00:16

Idąc za tokiem rozumowania m52 czy innych (nie)mściwych, polacy to ludzie
mściwi, poniewaz w zdecydowanej swojej wiekszosci to katolicy.

Ja nawet nie zawracam sobie głowy tokiem rozumowania m52, o ile jest w tej jego wypowiedzi jakikolwiek tok. To jest raczej krzykliwe zwracanie uwagi na siebie i ja nie traktuję czegoś takiego serio.
Moze jednak jest cos w powiedzeniu, oceniamy innych wedłg siebie.

No pewnie, że jest. Powiem więcej - my sobie nawet DOBIERAMY towarzystwo spośród tych, którzy ą do nas podobni.
szaren / 213.108.114.* / 2010-10-17 01:38
Tak się składa,że o przynależności (lub nie) do jakiegoś Kościoła nie decydują hierarchowie tegoz Kościoła. O tym czy ktos jest członkiem Kościoła czy nie, decyduje co innego. Ba wg tego, wielu wysoko postawionych hierarchów wcale nie jest tak naprawde członkami Kościoła, choćby tylko z tego powodu , że nie wierzą. Dziwne prawda? Ale korzyści ze sprawowanej funkcji i posiadanej władzy, oraz komformizm ludzki jest bardzo silny.
Dlatego byłbym ostrozniejszy w tych kwestiach.
Wprawdzie większośc , nie odróznia religji od wyznawanej wiary, oraz wiekszości hierarhia w organizacji religijnej oraz przynaleznośc do okreslonej religji utożsamiana jest z przynaleznością do kościoła.
Mozna wykluczyc kogos , choć to raczej trudne z przynalezności do jakijs religji, ale z przynalezności do Koscioła, nie może nikogo wykluczyć zaden hierarcha. wykluczyć z Kościoła może tylko człowiek sam siebie.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 18:05

Ba wg tego, wielu wysoko postawionych hierarchów wcale nie jest tak naprawde
członkami Kościoła, choćby tylko z tego powodu , że nie wierzą. Dziwne prawda?

To wcale nie jest dziwne. To jest naturalne. Im wyżej ktoś się pnie po szczeblach władzy, kariery, ogólnie splendoru, tym bardziej nikczemnieje. To jest wprost proporcjonalne. Potem taka władza szuka uprawomocnienia (np. konkordatu), by pierwszego lepszego obywatela - delikwenta złapać za kudły, wtłoczyć mu na chama doktryny (w czasie obowiązkowych zajęć w szkole z wpływem na średnią ocen oraz promocję do następnej klasy), uczynić zeń swego wyznawcę i chlebodawcę, a potem szantażować sankcjami metafizycznymi by czasem nie uciekł.
dgen / 2010-10-16 19:08 / Tysiącznik na forum
Dziwię się trosce o przyszłośc Kościoła w Polsce,
od palikota, olejniczaka i kalisza, po panią środę, grupińskiego i innych.
Tymczasem nauczanie kościoła w prawie zapłodnienia pozaustrojowego jest znane od wielu lat.
Co do przynalezności do Kościoła mówi też o tym jasno kodeks kanoniczny - są przypadki w których osoby publicznie negując nauczanie Kościoła "automatycznie" sie z niego wyłączają - (ekskomunika), i to bez udziału hierarchów kościelnych.
Z jednej strony nikt nikomu nie nakazuje kierowac się nauką Kościoła w sprawie invitro, a zdrugiej strony katolicy (podobniej jak ateiści, agnostycy, innowiercy) maja konstytucyjne prawo aktywnie uczestniczyć w życiu politycznym, i korzystając z regułdemokracji lansowac swoje poglądy. Kto tego nie rozumie - nie rozumie demokracji.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 19:55
Mądre słowa.
Ale w Polsce "demokracja" jest wtedy dla danej ideologii, kiedy ta ideologia ma rację.
KRRIT / 193.24.203.* / 2010-10-16 18:25
Jak kościół bedzie sie cześciej wypowiadał na ten temat to podniesie notowania SLD a jak lewica wygra wybory to ja im współczuje.
tesa1959 / 2010-10-16 20:53 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Przecież lewica już rządziła mi nie przypominam sobie wojny z Kościołem.
KRRIT / 193.24.203.* / 2010-10-16 21:07
Oni wtedy nie mieli czasu na walke z kościołem bo rozkradali resztki po PRL.
tesa1959 / 2010-10-16 21:13 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Ale bzdury piszesz. W czołówkach najbogatszych Polaków nie ma nikogo z tej partii, a sprzedano za bezcen majątek za Balcerowicza. Chociaż kiedyś byłam przeciwna jego drastycznym reformom (teraz myślę inaczej) to uważam, że to był przekręt.
T. / 81.190.70.* / 2010-10-18 00:07
A za to wszystko , na podsumowanie całokształtu Jego "osiągnięć" ,ostatnio nawet "laury" otrzymał (?) , jakiegoś oscara . O mało nie zaczęli go na rękach podrzucać.
ździcho / 77.255.35.* / 2010-10-18 16:39

jakiegoś oscara

Kazdy kto się PCHA, w końcu się DOPCHA. Do jakiegoś oscara choćby.
Anonim z manufaktury / 87.251.238.* / 2010-10-16 17:59
...

Groźba wykluczenia posłów ze wspólnoty kościelnej trąci mrokami średniowiecza.

Dziwię się, że kler używa samochodów uznawanych , jeszcze tak niedawno, za "diabelski wynalazek".

O telewizji i telefonie komórkowym, nie wspomnę!
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 20:23
To żadne mroki średniowiecza, tylko suwerenne prawo każdej organizacji narzucania i egzekwowania chętnym do członkostwa pewnych wymagań + po prostu tradycja.
Szczególnie, że siłą rzeczy, niesie skutki tylko dla członków danej wspólnoty.
tesa1959 / 2010-10-16 20:55 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
To jest droga za Jezusem, z tego wywodzi się teologia moralna i kodeks kanoniczny.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:09

To jest droga za Jezusem

Twierdzisz, że Kościół Rzymskokatolicki podąża za Jezusem???
z tego wywodzi się teologia moralna i kodeks kanoniczny.

A to - tak. Wywodzi się. Tyle, że na tym wywodzeniu koniec.
tesa1959 / 2010-10-18 09:09 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Kościół to nie hierarchowie, Kościół to wszyscy ludzie go niego należący i to nie znaczy, że postępują właściwie, według nauki Jezusa i idą za Nim bez "ale", co nie powinno mieć miejsca. Człowiek ma rozum i wolną wolę i czasami postępuje niegodziwie (nawet hierarcha kościelny). Nauczanie Kościoła zawarte w różnych dokumentach jest oparte na Biblii.
ździcho / 77.255.35.* / 2010-10-18 16:51

Kościół to nie hierarchowie, Kościół to wszyscy ludzie go niego należący

I dlatego nikt nie ponosi ŻADNEJ odpowiedzialności za m. in. konkordat z nazistami z 1933 roku ( a wiedzieli doskonale, do czego nazizm zmierza) i nie zerwanie go w obliczu holocaustu, jakiego naziści dokonali, bo to wspólnota, nie? Podobnież za poparcie działań pokojowych wojsk ONZ, które dokonały masakry bezbronnych mężczyzn, kobiet, dzieci w byłej Jugosławii w latach 90 tych nikt nie odpowiada?
i
czasami postępuje niegodziwie (nawet hierarcha kościelny).

A wtedy wystarczy powiedzieć: Sory? Jezus przecież powiedział: Miłujcie nieprzyjaciół swoich. Tak też czynił jak mówił. Tymczasem decyzje, o których napisałem powyżej podejmowane były na soborach , synodach. To nie były kaprysy pojedynczych hierarchów, to były decyzje podejmowane NIEOMYLNIE. Ich efektem są oceany krwi.
tesa1959 / 2010-10-19 19:27 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Masz rację - tak było i Kościół się do tych błędów dawno przyznał. Świadomość ludzi w tamtych czasach była inna. Czytasz komentarze pod artykułami w Money i na pewno zauważyłeś, że teraz też rozwój niektórych jakby się zatrzymał, może mieli trudne dzieciństwo? Najlepszym przykładem jest demonstracja przed Pałacem Prezydenckim 10 października, kiedy okazało się, że samolot ma awarię i pani Komorowska zostaje w Rosji. Co krzyczeli uważający się za jedynie prawdziwymi Polakami i katolikami?: " niech leci, niech spadnie". Wiesz dobrze, że jestem katoliczką, a jednak nie popieram, a właściwie oburzają mnie takie demonstracje. Nie jestem jedyna w swojej postawie.
ździcho / 77.253.85.* / 2010-10-19 20:07

Kościół się do tych błędów dawno przyznał.

Musimy jednak pewne rzeczy rozróżniać. Błąd a trzymanie władzy po trupach przez setki (lub tysiące lat) to jednak dwie różne rzeczy. Za błąd (np. niedopatrzenie) można przeprosić i jest po sprawie (lub nie) a w przypadku czy to krucjat, czy holocaustów, które były tylko po to, by przypodobać się władcom politycznym sprawa jest poważniejsza. A tu mówimy: Sory, nie chcieliśmy i potem dalej, jak gdyby nigdy nic, powołujemy się na Jezusa, przy czym nawet przepraszający nie oczekuje od nikogo przebaczenia, bo to przebaczenie ma daleko gdzieś.
Świadomość ludzi w tamtych czasach była inna.

To niczego nie tłumaczy, a na pewno już tego, że tych ludzi mozna byłokrzyws\dzić bardziej, bo byli mniej światli.
" niech leci, niech spadnie"

Tego nie można zrzucić ot tak, po prostu na karb trudnego dzieciństwa. To reakcja motłochu, a każdy jego pojedynczy członek ma rozumek jak orzeszek i nie posiada własnego zdania, tylko powtarza za najgłośniej wrzeszczącym. Kto najczęściej dokonywał linczów? Nikt inny, jak tylko durny, bezrozumny motłoch. To o czym piszesz, to nic innego jak lincz.
ździcho / 77.253.85.* / 2010-10-19 20:21
Przy okazji. Jak kiedyś będziesz mieć okazję zobaczyć polsko-czeski film pt. "Zabić Sekala" z Lubaszenko i Lindą (to nie jest zaden film typu Psy, czy coś takiego) to obejrzyj koniecznie. On dużo mówi o tych sprawach, o których tu rozmawiamy.
tesa1959 / 2010-10-19 20:58 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Ależ oczywiście, że motłoch, tylko dlaczego prezes PIS, przecież z wyższym wykształceniem im przewodzi (Bywał tam z kwiatami każdego 10) i jego język też jest pełen nienawiści - od razu wydaje sądy (jak dzisiaj - po co śledztwo - prezes już wskazał motywy).
. Tymczasem decyzje, o
których napisałem powyżej podejmowane były na soborach , synodach. To nie
były kaprysy pojedynczych hierarchów, to były decyzje podejmowane
NIEOMYLNIE. Ich efektem są oceany krwi.

Tak, wojowano ogniem i mieczem. Kościół potępia tamten okres i wynosi na ołtarze ludzi, którzy ginęli za wiarę np. Joanna d Arc (nie umiem zrobić przecinka nad d :) ) zginęła z rąk ludzi Kościoła. Ktoś pisał, że palono na stosie za to, że sprzeciwiano się kształtowi ziemi (tak, uważano to za herezje - tak wtedy wyglądał człowiek i jego świadomość, ale także dążenie do władzy za wszelką cenę. Przecież papieży też wybierano z motłochu, byli papierze i antypapieże - najzwyczajniej walka o władzę, jak wszędzie, chociaż tak nie powinno być. Dziś też jest różnie nie tylko wśród świeckich, ale także wśród kleru. Nieomylność papieża w sprawach wiary i tylko w sprawach wiary ogłoszono znacznie później (nie pamiętam kiedy, ale jeśli zależy Ci na tej wiadomości, to poszukam w "Historii Kościoła".
Ten film chyba zaczęłam oglądać, ale nie lubię Lindy, nie dokończyłam. Poszukam w internecie i obejrzę. Dzięki.
ździcho / 77.253.85.* / 2010-10-19 23:00

Ależ oczywiście, że motłoch, tylko dlaczego prezes PIS,
przecież z wyższym wykształceniem im przewodzi

To nie tak. Mechanizm motłochu działa inaczej. Nie wszyscy w nim są głupcami. Jeden musi się wybijać, żeby pociągnąć resztę. Prowodyr musi być cwańszy od reszty, bo inaczej reszta za nim nie pójdzie.
Przecież papieży
też wybierano z motłochu

Tak (nawet jeden z nich był wcześniej piratem morskim), ale to były jednostki, które wybijały się ponad ten motłoch, bo były odeń bardziej operatywne i miały siłę przebicia ze względu na umiejętność kadzenia kwiecistą mową, oraz zawsze były tam, gdzie trzeba było być i chwaliły, kogo trzeba było chwalić (np. cesarzy i innych władców politycznych o mocnej pozycji).
Nieomylność papieża w sprawach wiary
i tylko w sprawach wiary ogłoszono znacznie później

Owszem, ale jestem na 96,8% pewien, że było to przed znamiennym rokiem 1933 (podpisanie holocaustu z nazistami).
ale nie lubię Lindy

Nie zrażaj się tym. Ten film mocno daje do myślenia (aż trudno po nim zasnąć bez koszmarów). Fabuła składa się z kilku równoległych wątków (najlepiej obejrzeć kilka razy), a każdy z nich wstrząsająco ukazuje do czego ludzie są zdolni. Zresztą Linda fenomenalnie zagrał (ja jednak tego aktora bardzo cenię). Pozdrawiam.
tesa1959 / 2010-10-19 23:20 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

Owszem, ale jestem na 96,8% pewien, że było to przed
znamiennym rokiem 1933 (podpisanie holocaustu z
nazistami).

To było przed 1933 rokiem,ale muszę sprawdzić resztę, bo o ile mi wiadomo (dawno nie sięgałam do źródeł z tej racji, że miałam mnóstwo obowiązków w pracy - teraz jestem na zwolnieniu chorobowym, a potem idę na urlop dla poratowania zdrowia) to zawsze zarzucano papieżowi , że nie potępił Hitlera, a nigdy podpisania holokaustu. Nic nie dałoby potępienie, bo tylko byłyby większe represje, a tak w Watykanie mogło się ukrywać wielu ludzi i księża pomagali w przerzutach w bezpieczne miejsca, załatwiali lewe dokumenty. Nie wiem, czy oglądałeś film (nie pamiętam tytułu) o księdzu Irlandczyku (nie pamiętam nazwiska),który działał w Watykanie i na terenie Rzymu. Uratował wielu ludzi.Niemcy jednak nie odważyli się zlikwidować go na terenie tego państwa, chociaż stał tuż koło grani8cy. Teraz będę miała więcej czasu, to będę częściej sięgać do Historii Kościoła i innych źródeł, bo praca katechety na to nie pozwalała, a zaintrygowałeś mnie tym tematem. W ciągu wielu lat po studiach wiele faktów wyleciało mi z głowy (pamiętam najważniejsze, a może to, co chcę pamiętać :)?
Nie twierdzę, że Linda jet złym aktorem. Aby zagrać takie kanalie jakie gra trzeba wielkiego kunsztu aktorskiego, tylko czasem odnoszę wrażenie, że on coś w sobie ma z tych postaci (chyba go zaszufladkowałam zupełnie podświadomie).
ździcho / 77.254.60.* / 2010-10-20 20:56

zawsze zarzucano papieżowi ,
że nie potępił Hitlera, a nigdy podpisania holokaustu.

Ale to w obliczu tego co się stało nie ma żadnego znaczenia. Nie jest najważniejsze tu, za co potępiano bardziej, a za co mniej, ważne jest to, do czego doszło, co było owocem tej współpracy. Poza tym przecież nikt holocaustu nie podpisywał, naziści nikogo o zdanie w tej sprawie nie pytali, tylko dokonali holocaustu i cześć. Kościół oficjalnie potępił Hitlera dopiero w drugiej połowie lat pięćdziesiątych, widocznie zależało mu jeszcze na wpływach u katolicko-faszystowskiego generała Francisco Franco, który do roku 1960 miał jeszcze mocną władzę. A ten film o którym piszesz to może z Gregory Peckiem w roli głównej? Jego bohater nie miał bynajmniej wsparcia ze strony Watykanu, ale to tylko fikcja. Chociaż i tacy ludzie byli. Popiełuszkę na przykład bardzo poważam.
tesa1959 / 2010-10-20 22:29 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Nie pamiętam aktora, ale postaram się poszukać tytułu.
Oczywiście, holokaustu nikt nie podpisywał. To było przejęzyczenie, a z tego co mi na razie wiadomo, to papież nie potępił jawnie, aby hitlerowcy niszczyli księży,zakonników, biskupów tak samo jak Żydów i Romów. To jest trudne do oceny i zadecydowała tu trochę polityka tzn. to co dotyczy dobra człowieka. Przecież, gdyby jawnie potępił, nie byłoby komu działacze podziemia.
Siedzę teraz i szukam w internecie dowodów na agresję szefa PIS, bo ktoś mi zarzucił kłamstwa, a ja tylko napisałam, że PIS najbardziej zieje nienawiścią. Powinnam to zignorować, ale chcę sobie przypomnieć więcej na ten temat w razie jakichś wątpliwości.Może mi coś podpowiesz?
ździcho / 77.254.60.* / 2010-10-21 00:24

Powinnam to zignorować

Też tak myślę. Ta agresja to śliski temat. Jeden wliczy w tę terminologię jakieś kłamliwe propagandy, drugi ograniczy się tylko do napaści fizycznych, każdy rozumie to inaczej, dlatego jest to bardzo relatywne i nie wiadomo kto się obrazi, a kto nie.
Może mi
coś podpowiesz?

Przykro mi, ale nie. Ja NIKOGO nie popieram. Dla mnie te wszystkie grube ryby (rządowe, opozycyjne, kościelne) wyrywające sobie ścierwo zębami jednakowo zieją nienawiścią. To jedno wielkie cuchnące bagno. Trzymam się od niego z daleka. Jak poczytasz moje wpisy na innych forach, to zauważysz, że ja się w te pomyje nie mieszam. Krytykuję tylko nikczemność i łatwowierność.
tesa1959 / 2010-10-21 00:45 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Ja też nikogo nie popieram, ale mierzi mnie nienawistny język PIS i Po (chociaż PO trochę mniej). Myślałam, że znalazłam drugą osobę, z którą będę mogła podyskutować, a okazał się (nie ubliżając) oszołomem. Znalazłam sporo tekstów i odpisałam, ale przed przeczytaniem Twojej odpowiedzi postanowiłam, że to koniec. Nie włączyłam opcji "poinformuj mnie..." Wiesz, tak dobrze mi się z Tobą rozmawia, że zaczynam za długo siedzieć w internecie i mogę się uzależnić :)
ździcho / 77.254.171.* / 2010-10-21 10:08

Myślałam, że
znalazłam drugą osobę, z którą będę mogła podyskutować,
a okazał się (nie ubliżając) oszołomem.

Mam nadzieję, że nie masz tutaj na myśli mnie. Ja próbuję czasami i takich oszołomów zrozumieć, a jeśli przejawiają ludzkie cechy to nawet im współczuję. Sytuacja w jakiej się znajdują jest nie do pozazdroszczenia: Otóż stają murem za kimś (czy to PiS, czy PO, czy KK) kto im nie daje i nie ma zamiaru dać NICZEGO W ZAMIAN. To jest na zasadzie: "Ty mnie poprzyj, a ja jak wygram, to będę się śmiał z ciebiedurnia i będę cię ciemiężył". Potem faktycznie ich ciemięży, a oni go za to kochają i zasłaniają własną piersią, jak ktoś go obraża. Zastanawia mnie fakt, że ludzie nawet po siedemdziesiątce dają się uwiązać na smycz tym draniom. Nie chcę się przechwalać, ale ja się w tym co tu teraz piszę połapałem w wieku 21 lat (kiedy to w 1995 starło się w szumnych kampaniach dwóch kandydatów na prezydenta - Wałęsa i Kwaśniewski). Nigdy w życiu nie poszedłem na wybory (choć wtedy w 1995 się wybierałem jako młody pryszczaty) i nigdy w życiu nie pójdę. To uwłacza mojej godności osobistej.
Wiesz, tak dobrze mi się z
Tobą rozmawia, że zaczynam za długo siedzieć w
internecie i mogę się uzależnić :)

Dobra, dobra...Nie zwalaj winy na mnie (żart), tylko panuj nad sobą (serio). Ja nigdy nie włączam opcji "poinformuj mnie", to odbiera człowiekowi wolną wolę. Ale Ty też mnie inspirujesz. Pozdrawiam.
tesa1959 / 2010-10-21 11:44 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

Mam nadzieję, że nie masz tutaj na myśli mnie. Ja
próbuję czasami i takich oszołomów zrozumieć, a jeśli
przejawiają ludzkie cechy to nawet im współczuję

Przecież już kiedyś napisałam Ci, że z Tobą dobrze mi się dyskutuje.
Niektórych oszołomów nie da się zrozumieć, bo oni nie rozumieją tego, co się do nich mówi - odpowiadają nie na temat.

Zastanawia mnie fakt, że ludzie nawet po
siedemdziesiątce dają się uwiązać na smycz tym draniom

Ludzie po siedemdziesiątce w zasadzie pamiętają z przeszłości to, co chcą pamiętać, albo okresy, w których żyło im się spokojnie, mieli pracę , wszyscy mieli tyle samo, więc nie mieli komu zazdrościć itp. Ludzie ci pamiętają okres wojny i komunizmu, gdzie Kościół był ostoją polskości, a teraz wpadli w macki o. Rydzyka i są nawet przeciw takim biskupom jak Pieronek (dla mnie -poza papieżem -jest największym autorytetem.

Wałęsa i Kwaśniewski). Nigdy w życiu nie poszedłem na
wybory (choć wtedy w 1995 się wybierałem jako młody
pryszczaty) i nigdy w życiu nie pójdę

Twój wybór. Masz do tego prawo. Ja chodzę na wybory, bo uważam to za swój obowiązek. Wybory teraz są demokratyczne (tylko,żeby startowali naprawdę mądrzy ludzie). Wybieram zawsze mniejsze zło. Wałęsa rzeczywiście nie popisał się w II turze4 i dlatego przegrał, ale Kwaśniewski nie był najgorszym prezydentem (można powiedzieć, że najlepszym do tej pory) i myślę, że gdyby można byłoby sprawować władzę przez 3 kadencje - wygrałby. Pochodzi i jest z nurtu socjalistycznego, ale za prezydentury starał się bardzo być ponad podziałami. Miał kilka wpadek, których nie powinien mieć, ale w tym czasie jakoś nie miałam oporów, aby włączyć TV i oglądać wiadomości.


Dobra, dobra...Nie zwalaj winy na mnie (żart), tylko
panuj nad sobą (serio). Ja nigdy nie włączam opcji
"poinformuj mnie", to odbiera człowiekowi wolną wolę.

Włączam opcję "poinformuj mnie" tylko w stosunku do Ciebie lub jeśli ktoś wyda mi się normalny, a tak nie odpowiadam. z początku, jak zaczęłam czytać wiadomości w Money, odpisywałam na bulwersujące mnie komentarze, ale szybko stwierdziłam, że to nie ma sensu. Tak naprawdę, to od czerwca mam możliwość swobodnego korzystania z internetu (poza okresem wakacji, gdy wyjechałam, a potem przez miesiąc byłam w szpitalu), bo kupiłam synowi laptop (jest na I roku informatyki na Politechnice Poznańskie). Teraz jestem na zwolnieniu lekarskim (będę do końca listopada, a potem idę na urlop dla poratowania zdrowia do końca czerwca, więc mam też czas na dyskusje.
Doskonale wiem, czym jest nadmierne siedzenie przed komputerem, ale nie siedzę całymi dniami, tylko kilka razy dziennie sprawdzam maila i przy okazji Nk, a także czytam najświeższe wiadomości. Zajmuje mi to w sumie godzinę dziennie, nie więcej.
Wiesz, jak się siedzi w domu z mężem po dwóch udarach, wszyscy w pracy, to nie bardzo jest możliwość kontaktu z ludźmi. Jestem straszną gadułą i dlatego bardzo się cieszę, że znalazłam kogoś (Ciebie) z kim mogę nagadać się do woli. Pozdrawiam.
tesa1959 / 2010-10-18 10:11 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Znów spotkaliśmy się Ździchu ? Na razie jesteś jedyną osobą, z którą chce mi się dyskutować.
ździcho / 77.255.35.* / 2010-10-18 16:53

Na razie jesteś jedyną osobą, z którą chce
mi się dyskutować.
skomentuj zgłoś do usunięcia

Bardzo miło coś takiego przeczytać. Dzięki.Odpiszę Ci jednak późnym wieczorem, bo teraz mam nawał papierkowej roboty. Pozdrawiam.
yuki / 77.65.54.* / 2010-10-16 16:46
Krótka piłka:
wypowiedzieć konkordat i wprowadzić indywidualne, dobrowolne opodatkowanie na rzecz kościoła (jak w Niemczech).
Zobaczymy ilu jest w Polsce katolików.
tesa1959 / 2010-10-16 20:57 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Może konkordat to nie, ale opodatkowanie, jak najbardziej tak - nie liczyłaby się wreszcie ilość, ale jakość im Kościół zyskałby na znaczeniu.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:10

Może konkordat to nie

A czemu konkordat nie?
tesa1959 / 2010-10-16 22:19 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Przeczytaj komentarz niżej. Właśnie dlatego.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:28
Czytałem. Konkordatu czytać nie za bardzo mi się chce. Wiem tylko, że kiedyś kościół dawał sobie radę (w Polsce) i bez konkordatu. Komuna nie uszanowała co prawda woli Mieszka I-szego, ale czy coś się kościołowi stało? Miał wiernych i ma.
tesa1959 / 2010-10-16 22:32 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Jeśli nie chce Ci się czytać, to nie zabieraj na ten temat głosu. Niestety, my Polacy mamy taką cechę narodową, że najlepiej znam,y się na tym, o czym nie mamy zielonego pojęcia i najgłośniej wykrzykujemy jedyną naszym zdaniem prawdę.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:45

Jeśli nie chce Ci się czytać, to nie zabieraj na ten temat głosu.

Czemu się unosisz? Mam mieć takie same zainteresowania czytelnicze jak Ty, bo jak nie to wynocha z forum?
Niestety, my Polacy mamy taką cechę narodową

Mnie to dotyczy w połowie, bo w połowie jestem Romem (i odczułem to nieraz na własnej skórze od Polaków czystej rasy polskiej).
Muszę czytać ten konkordat? Nie możesz po prostu napisać krótko dlaczego on tak kategorycznie MUSI BYĆ?
tesa1959 / 2010-10-16 23:14 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Nie unoszę się. Źle zrozumiałeś. Napisałam, że skoro nie znasz tematu, to nie zajmuj stanowiska. Ja tak robię, nie czytam wszystkiego. A jeżeli chodzi o to, że w połowie jesteś Romem nie ma nic do rzeczy. W Polsce zawsze były mniejszości narodowe i były wobec siebie tolerancyjne. Wiem, że różnie bywało i różnie bywa, ale w innych krajach też tak jest. To zależy od człowieka. Dla mnie każdy człowiek posiada wartość bez względu na pochodzenie. Ja pochodzę z Podlasia, przeniosłam się do Wielkopolski i też odczułam, że jestem gorsza (teraz już nie), bo biedniejszy też gorszy, majętny - nakradł - taka jest nasza mentalność, z którą się nie zgadza. Na temat Konkordatu za wiele nie mogę Ci powiedzieć, bo też nie przeczytałam całego - wiem tylko, że uzgodniono rozdział Kościoła od państwa, że śluby w kościele są uznawane w USC jeśli przedstawi się odpowiednie dokumenty, że religia jest nauczana w szkole (nie tylko katolicka) i wiem na pewno, że nie zawiera nic niezgodnego z Konstytucją. A dlaczego musi być konkordat? Bo to jest na zasadzie umowy międzypaństwowej - Konkordat jest podpisany ze Stolicą Apostolską - z Watykanem, bo Kościół Katolicki nie jest w każdym państwie oddzielny, jest jeden w świecie. W Konkordacie jest mowa o poszanowaniu wyznawców innych religii.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 23:58

W Konkordacie jest mowa o poszanowaniu wyznawców innych
religii.

I Kościół Rzymski oczywiście ich szanuje Pięknie okazywał ten szacunek po podpisaniu konkordatu z Hitlerem, Mussolinim i generałem Franco. To tylko przykłady - nowożytne.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 23:51

Na temat Konkordatu za wiele nie mogę Ci
powiedzieć, bo też nie przeczytałam całego

No właśnie. A zajmujesz stanowisko. Bo katolik ma rację i pięścią w stół. A jakiś nieuk (nie teolog) ma zamknąć pysk.
A dlaczego
musi być konkordat? Bo to jest na zasadzie umowy międzypaństwowej
- Konkordat jest podpisany ze Stolicą Apostolską - z Watykanem, bo
Kościół Katolicki nie jest w każdym państwie oddzielny, jest jeden
w świecie. W Konkordacie jest mowa o poszanowaniu wyznawców innych
religii.

Zaraz, zaraz. Z tych powodów on może być. Zainteresowani skorzystają. Ja pytam dlaczego MUSI być.

Kościół Katolicki nie jest w każdym państwie oddzielny, jest jeden
w świecie.

To tym bardziej mu on psu na budę przecież.
tesa1959 / 2010-10-17 08:57 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Ubliżasz mi, a założę się, że w ogóle nie znasz ani Konkordatu, ani Biblii , ani polityki. Teolog nie musi znać wszystkich dokumentów na pamięć. Nie napisałam przecież, że jestem specjalistą od prawa kanonicznego, czy konkordatu. Znam Biblię i mając szacunek i zaufanie do tych, którzy podpisali Konkordat (największy do papieża Jana Pawła II) ufam, że jest on niezbędny,aby Kościół (a to nie hierarchowie, tylko wierzący są Kościołem) mieli zagwarantowane prawa. W czasach powojennych władze polskie zerwały jednostronnie Konkordat i co było? Służby mundurowe nie mogły ochrzcić dziecka w kościele, posłać do I Komunii Św. itd., bo narażone były na szykany. Sakramenty przyjmowano ukradkiem, w drugim końcu Polski. Powiesz, że nie byli prawdziwymi katolikami? A co pozostałoby z tego, gdyby ktoś się postawił? Wyleciałby z pracy z wilczym biletem. Potem trochę zelżało, więc ludzie szli w swojej parafii, bo groziło tylko stratą finansową (nie miał premii, nie dostał wczasów itp.)
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 18:10

Teolog nie musi znać
wszystkich dokumentów na pamięć.

To ja nie będąc teologiem tym bardziej nie muszę chyba tego znać na pamięć. Dlaczego kwestionujesz moje prawo do dyskusji? Jestem gorszy od Ciebie, bo nie skończyłem teologii rzymskokatolickiej tylko inne studia?
tesa1959 / 2010-10-17 20:10 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Nigdzie nie powiedziałam, że jesteś gorszy od kogokolwiek i nie odbieram Ci prawa do dyskusji, przeciwnie- mam taką zasadę, że nie dyskutuję z tymi co nie mają nic do powiedzenia, a Tobie odpowiadam. Przecież dyskusja polega na wymianie myśli, doświadczeń i pozytywnym ale pełnym szacunku sporze o detale.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 17:50

Ubliżasz mi

Pokaż, w którym miejscu, bo używasz teraz bardzo mocnych słów stawiając taki zarzut.
Służby mundurowe
nie mogły ochrzcić dziecka w kościele, posłać do I Komunii
Św. itd.

Skąd ta pewność, że CHCIAŁY tylko NIE MOGŁY? Ja osobiście znam dzieci policjantów oraz wojskowych (bo tak się składa, że chodziłem z nimi do podstawówki) które w normalnym czasie i miejscu przyjęły i komunię i bierzmowanie i nikt im przeszkód nie robił. Druga sprawa to to, ze za komuny ja jako Cygan nie musiałem na religię chodzić do salki, a moje dzieci w czasie konkordatu musiały (dyrektor zażądał ode mnie zaświadczenia od mojego przywódcy religijnego, że moje dzieci przynależą do wiary takiej to a takiej, a ja nie mogłem mu takiego zaświadczenia przedłożyć, bo jako agnostyk nie mam przecież przywódcy religijnego, miałem wybór, albo zabiegać o swoje na drodze sądowej , albo odpuścić by nie robić dzieciom skandalu, wybrałem to drugie dla świętego spokoju, ale żałuję, bo moje córki były tępione przez księdza).


ufam, że jest on niezbędny,aby Kościół (a to nie
hierarchowie, tylko wierzący są Kościołem) mieli
zagwarantowane prawa.

Znowu omijasz postawione przeze mnie niewygodne pytanie: Dlaczego musi?
Na koniec. Ubliżanie to poważny zarzut, zatem kategorycznie żądam uzasadnienia.
tesa1959 / 2010-10-17 18:36 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

. Bo katolik ma rację i
pięścią w stół. A jakiś nieuk (nie teolog) ma zamknąć pysk.

Właśnie te słowa mnie poruszyły, bo nie nazwałam Cię nieukiem i nie twierdzę, że jedynie mam rację.
Skąd ta pewność, że CHCIAŁY tylko NIE MOGŁY?
bo miałam wujka wojskowego, który aby nie wylecieć z wojska chrzcił dzieci w innej diecezji, a do I Komunii św. też dziewczyny przystępowały nie na swoim terenie, nie chodziły na religię do salki,a ksiądz przygotowywał je oddzielnie.
to wiem z autopsji, bo mój mąż był wojskowym - za ślub w kościele nie dostał tzw. zapomogi w wysokości jednej pensji, dzieci chrzciliśmy po Mszy św., aby go nie ciągano na wyjaśnienia (najmłodszy syn już urodził się za demokracji), najstarszy przyjął I Komunię św. jeszcze za komuny, ale ostatnie tchnienie - tylko przed uroczystością polityczni straszyli.
Potem trochę zelżało, więc ludzie szli w swojej
parafii, bo groziło tylko stratą finansową (nie miał premii,
nie dostał wczasów itp.


za komuny ja jako Cygan nie musiałem na
religię chodzić do salki, a moje dzieci w czasie
konkordatu musiały (dyrektor zażądał ode mnie
zaświadczenia

dyrektor nie miał prawa żądać od Ciebie takiego zaświadczenia i wystarczyło tylko powiadomić Kuratorium, nie trzeba sądów. Jeżeli chodzi o nauczanie religii w szkole, to rodzice którzy chcą, aby ich dziecko uczęszczało na te lekcje muszą napisać oświadczenie, a właściwie prośbę o zorganizowanie takiej lekcji i jeśli jest nie mniej niż 7 dzieci w klasie, taka lekcja jest organizowana.
odpuścić by nie robić dzieciom skandalu, wybrałem to
drugie dla świętego spokoju, ale żałuję, bo moje córki
były tępione przez księdza).
ksiądz jest tylko człowiekiem i takich mamy księży w jakich rodzinach się wychowali. Ja swego czasu miałam ucznia, który przestał chodzić na religię w połowie II kl. SP, bo rodzice wstąpili do Świadków Jehowy (w czasie religii był na świetlicy, ale kilka razy był u mnie na lekcji, bo świetlica była zamknięta - prosił o to). Nawet nie przyszło mi do głowy, aby w jakiś sposób zrobić zarzut (był bardzo zdolny).Dzieci nawet na przerwach go nie odtrącały, chociaż był jedyny w szkole, a jeśli ktoś na przerwach robił mu krzywdę z jakiejkolwiek przyczyny, zawsze go broniłam. A tak na marginesie: uczyłam kiedyś Romkę, była bardzo zdolna i dociekliwa, ale rzadko bywała w szkole, bo podobno chorowała. Szkoda, że rodzice po II klasie SP przestali ją posyłać do szkoły. Możesz mi wyjaśnić jak to jest, że Romowie mając polskie obywatelstwo nie muszą się uczyć, a cała reszta musi? To nie jest zarzut ani nic innego - po prostu jestem ciekawa. Jeśli nie odpowiesz, to trudno, dalej będę żyła w niewiedzy

Dlaczego musi?

To jest umowa międzypaństwowa i łatwiej wtedy o wszelkie kontakty. Przecież mamy umowy dyplomatyczne z państwami na całym świecie (nie tylko gospodarcze) i temu się nie sprzeciwiasz, tych umów nie negujesz, dlaczego więc Konkordat Ci się nie podoba?On tylko potwierdza to, co jest w Konstytucji, Twoje prawa do wyznania lub niewiary, a reszta Ciebie nie dotyczy.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 19:59

Ja swego czasu miałam
ucznia, który przestał chodzić na religię w połowie II
kl. SP, bo rodzice wstąpili do Świadków Jehowy

Przeoczyłem to wcześniej. Jeżeli podajesz tę informację w tym kontekście, że:
dyrektor nie miał prawa żądać od Ciebie takiego
zaświadczenia

to rozmijasz się z prawdą. Też znam świadków i ich dzieci. Stąd, że przedłożyli dyrektorowi (bo tego zażądał) zaświadczenie od starszych swego zboru, że wychowują dziecko w tymże wyznaniu. Dyrektor uwzględnił ten ich dokument bez jakichkolwiek wątpliwości, a mnie - smoluchowi - pogonił kota, bo takiego papierka nie miałem. a pracuję piętro niżej od niego i osobiście nie ma nic przeciwko mnie. Kto miał mi taki "papirek" wystawić? "Starszy" taboru cygańskiego? Było to 9 lat temu, ale pamiętam.
tesa1959 / 2010-10-17 20:18 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Tu nie ma nic do rzeczy czy to jest Świadek Jehowy czy niewierzący. Twój dyrektor był nadgorliwy i pewnie miał układy, a szkołę traktował jak własny folwark. I powiem Ci jeszcze jedno: przestań mieć kompleksy, że mam romskie pochodzenie. Jesteś (jak zauważyłam ) kulturalnym człowiekiem (nie mówię, że Romowie nie są), na pewno uczciwym (bardzo wielu Polaków jest nieuczciwych), więc skąd taka gorycz? Podnieś głowę do góry i bądź dumny z tego co osiągnąłeś. Nie rozmawiaj w bezpośrednich kontaktach z pozycji kogoś gorszego, a ludzie przestaną Cię poniżać (jeśli tak jest) - wiem to z własnego doświadczenia -też miałam kompleksy.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 20:39

Twój dyrektor był nadgorliwy i pewnie miał
układy, a szkołę traktował jak własny folwark.

To dlaczego czynił mi trudności, mimo że prywatnie nic do mnie nie miał i nie raz popijaliśmy razem piwko na meczach? Mówił, że boi się konsekwencji jeśli wytnie taki numer (czyli uwzględni moją prośbę). To chyba nie świadczy o mocnych układach. A skoro o układach, to z kim miałby mieć? Nikt inny nie przychodzi mi do głowy jak kler, a znając go wątpię w to.
więc skąd taka gorycz?

Może stąd, że byłem gnojony już od przedszkola. Potem to się skończyło, ale tylko dlatego że zacząłem się stawiać (nie szczypałem się nawet ze starostami i wojewodami).
Nie rozmawiaj w
bezpośrednich kontaktach z pozycji kogoś gorszego

Wcale tak nie robię. Ja tylko przywołuję do porządku uzurpatorów, którzy roszczą sobie prawo do Racji Najwyższej, traktują innych z góry, a nie potrafią tego rzeczowo uzasadnić.
tesa1959 / 2010-10-17 20:43 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
I tak trzymaj.
Mówił, że boi się konsekwencji jeśli wytnie
taki numer (czyli uwzględni moją prośbę). To chyba nie
świadczy o mocnych układach. A skoro o

To był najzwyczajniejszą d..ą z uszami.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 20:57

To był najzwyczajniejszą d..ą z uszami.

Jeżeli nawet, to jednak czegoś się bał.
tesa1959 / 2010-10-17 22:00 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Chyba własnego cienia. W całej Polsce obowiązują takie same przepisy w tym względzie. A może nie umiał czytać ze zrozumieniem?
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 23:51

W całej Polsce obowiązują takie
same przepisy w tym względzie.

To dlaczego Ty przedkładasz oświadczenia, że CHCESZ, by Twoje dziecko uczęszczało na religię, a ja oświadczenia, że NIE CHCĘ by moje dziecko uczęszczało na religię? Czy dyrektorzy szkół mogą sobie z tymi przepisami robić, co chcą, a my mamy dochodzić swoich praw przez adwokatów i media? Jeżeli tak jest, to przepisy, o których mówisz NIE obowiązują.
tesa1959 / 2010-10-18 09:03 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Piszę swoimi słowami brzmienie tego przepisu : dyrektor placówki ma obowiązek zorganizować lekcję religii, jeśli rodzice tego sobie życzą. Dalej nie pamiętam, ale chodzi o to, aby było wiadomo kto chce uczęszczać musi przedłożyć taką prośbę, a ci co nie chcą, nie muszą nic oświadczać. Chodzi o tow oświadczeniu, żeby zabezpieczyć się przed ewentualnym zarzutem rodziców, którzy nie dali oświadczenia, a dziecko posyłali na tę lekcję, że szkoła zmusza do uczestniczenia w zajęciach nieobowiązkowych i to w dodatku z religii.
Musisz wiedzieć, że są dyrektorzy, którzy traktują religię w szkole jak zło konieczne, a katechetów jak gorszych nauczycieli. Ja tak akurat nie mam, ale na konferencjach dowiaduję się różnych rzeczy (chociaż na zastępstwo nigdy mnie nie wysłano, a innych niespecjalistów wysyłano, a mogę pójść na matematykę czy historię, bo umiem).
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 19:14

Właśnie te słowa mnie poruszyły,

I dlatego nazywasz to ubliżaniem??? Nie sadzę, byś nie rozumiała wagi tego sformułowania.
bo nie nazwałam Cię
nieukiem

Nie twierdzę, ze nazwałaś, ale jak inaczej miałem odnieść się to tego:
Jeśli nie chce Ci się czytać, to nie zabieraj na ten temat głosu.


bo miałam wujka wojskowego

itd. Tu nie będę się spierał, bo przypadki, które opisujesz i Ty i ja są pojedyncze i niekoniecznie muszą być miarodajnym obrazem ówczesnej sytuacji. Jednakże w roku 1988 (schyłek tamtego systemu) miałem 14 lat, więc już kumałem te sprawy.
wystarczyło tylko powiadomić Kuratorium,
nie trzeba sądów.

Pojechałem osobiście. Dowiedziałem się, że nie spotkali się jeszcze z takim przypadkiem (agnostycyzm) i poradzili mi albo ustąpić dyrektorowi dla świętego spokoju jego, mojego i moich dzieci, albo poszukać dobrego radcy prawnego, po konsultacji z nim "obczytać się", a potem podjąć decyzję, co dalej i że może nie być łatwo.
Jeżeli chodzi o nauczanie religii w
szkole, to rodzice którzy chcą, aby ich dziecko
uczęszczało na te lekcje muszą napisać oświadczenie, a
właściwie prośbę o zorganizowanie takiej lekcji i jeśli
jest nie mniej niż 7 dzieci w klasie, taka lekcja jest
organizowana.

Teraz może tak jest. Czy tak było 9 lat temu? Jeżeli tak, to zostałem wykiwany przez dyrektora szkoły, bądź co bądź swojego człowieka, bo pracuję w kadrach w tej samej placówce.
ksiądz jest tylko człowiekiem

bycie tylko człowiekiem nie upoważnia nikogo do dyskryminowania kogoś tylko dlatego, że ma ciemniejszą karnację (jego zdaniem jedynie, bo moje córki odziedziczyły też geny mojej żony - Polki czystej krwi polskiej), a jego ojciec jest dziwolągiem, bo nie chodzi do kościoła jak wszyscy normalni ludzie. To były publiczne zaczepki typu: Gdzieś to słyszała? W taborze?
Możesz mi wyjaśnić jak to jest, że
Romowie mając polskie obywatelstwo nie muszą się uczyć,
a cała reszta musi?

Muszą. Przecież mają obywatelstwo polskie, zatem powszechny obowiązek ich dotyczy.
Szkoda, że rodzice po II klasie SP przestali
ją posyłać do szkoły.

Podaj mi więcej szczegółów, choć nie obiecuję, że będę umiał odpowiedzieć. Nie pochodzę z taboru wozów kolorowych. Mój ojciec był Romem, nigdy w życiu go nie widziałem. Poderwał mamę i odjechał.
To jest umowa międzypaństwowa i łatwiej wtedy o wszelkie
kontakty.

Już pisałaś to. To są korzyści z konkordatu. Gdzie napisałem , że mi się nie podoba? Dlaczego MUSI być? - pytanie otwarte.
tesa1959 / 2010-10-17 19:59 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

Pojechałem osobiście.

Widocznie dyrektor miał dobre układy z Kuratorium. To już przeszłość,jak rozumiem Twoje córki już nie mają tego problemu. Przepisy mówiące o nauczaniu religii w szkole są od początku kiedy wprowadzono ten przedmiot. Ja swoim dzieciom (najstarszemu od II kl. Sp musiałam takie oświadczenia pisać. Uczę religii od 11 lat i też od przedszkola po gimnazjum, jeśli ktoś nowy dochodzi musi dać takie oświadczenie. Wciąż nam o tym przypominają na spotkaniach semestralnych. Brak takiego oświadczenia ze strony rodziców przy kontroli w szkole skutkuje w najlepszym przypadku zarzutem niedopatrzenia, a może też być zarzut naruszenia prawa. Religia w szkole od 1990 jest w szkole przedmiotem nieobowiązkowym i nikt nie ma prawa zmuszać do uczęszczania.
A teraz o obowiązku szkolnym Romów: w moim mieście jest duże skupisko Romów i znam 4 przypadki, gdzie dzieci chodziły do szkoły (w dwóch tylko skończyły szkołę podst, i do gimnazjum nie poszły - ci dwaj chłopcy chodzili z moim najmłodszym synem (jeden z nich ożenił się po roku), a dwoje dzieci zakończyło na II kl. Sp (ta dziewczynka i jeden chłopak). Teraz nie ma w klasach dzieci Romów (*wiem od koleżanek, bo uczę w innej miejscowości).
Dlaczego MUSI być

Jeżeli wolisz, to powinien być, aby normalizować stosunki międzypaństwowe - Kościół - państwo. Myślę, że to jest wystarczająca odpowiedź. Tobie nie musi być, ale i nie szkodzi,bo potwierdza wolność religii i rozdział Kościoła od państwa.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 20:20

Widocznie dyrektor miał dobre układy z Kuratorium.

Naciągasz. Prywatnie dyrektor nic do mnie nie miał. Tłumaczył, że nie chce kłopotów.
najstarszemu od II kl. Sp musiałam
takie oświadczenia pisać.

jakie oświadczenia? Że jest katolikiem rzymskim? Po co?
Religia w szkole
od 1990 jest w szkole przedmiotem nieobowiązkowym i nikt
nie ma prawa zmuszać do uczęszczania.

To dlaczego ocenę z religii wlicza się do średniej ocen, a pała z religii uniemożliwia promocję do następnej klasy?
w moim mieście jest
duże skupisko Romów

U nas oprócz mnie chyba nie ma innych, więc trudno mi się do tego odnosić. Jedno jest pewne. Tamci, którzy zabrali swoje dzieci ze szkoły musieli ponieść jakieś prawne konsekwencje tego (jeżeli faktycznie mają obywatelstwo polskie). No chyba, że te dzieci im odebrano do bidula, bo byli nieodpowiedzialni. Romowie, nie Romowie, to akurat niewiele ma tu do rzeczy. Polacy czystej rasy też pozwalają swoim pociechom nie chodzić do szkoły całymi miesiącami.
Jeżeli wolisz, to powinien być, aby normalizować
stosunki międzypaństwowe

Czyli nie musi. Dlaczego jednak ta normalizacja zmusza zwykłego zjadacza chleba do włóczenia się po kuratoriach, radcach, adwokatach itp. jeżeli ten zwykły zjadacz chleba nie chce by jego dziecko było katolikiem rzymskim? Poza tym wymieniasz tylko korzyści jakie ma z konkordatu PAŃSTWO. Jeżeli kościół jest w tym względzie zupełnie bezinteresowny, do dlaczego tak uporczywie o ten konkordat zabiega ( w różnych krajach, m.in. Polsce)? Przecież to on, a nie państwo jest inicjatorem.
bo potwierdza wolność religii i rozdział
Kościoła od państwa.

Konkordat potwierdza ROZDZIAŁ kościoła od państwa??????? To ja już nic nie kapuję.
tesa1959 / 2010-10-17 20:39 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

Naciągasz. Prywatnie dyrektor nic do mnie nie miał.
Tłumaczył, że nie chce kłopotów.

No to nie umiał czytać ze zrozumieniem.
jakie oświadczenia? Że jest katolikiem rzymskim? Po
co?

Po to, żeby było wiadomo, że ja chcę, aby moje dziecko chodziło na religię (ja chciałam), a ci co nie złożyli takiego oświadczenia nie posyłali na tę lekcję.
To dlaczego ocenę z religii wlicza się do średniej ocen,
a pała z religii uniemożliwia promocję do następnej
klasy?

Pała z religii nie uniemożliwia promocji - taki uczeń jest promowany do następnej klasy, a z religii może mieć poprawkę lub zrezygnować, bądź chodzić, jeśli to możliwe na religię z młodszą klasą, a ocen z religii wlicza się tym, którzy na nią chodzą (reszta ma do wyboru etykę, ale ta kuleje - nie ma nauczycieli, czy chętnych? Też wliczałoby się do średniej, a tak mają średnią dzieloną przez mniejszą ilość przedmiotów. .
Tamci, którzy
zabrali swoje dzieci ze szkoły musieli ponieść jakieś
prawne konsekwencje tego (jeżeli faktycznie mają
obywatelstwo polskie). No chyba, że te dzieci im
odebrano do bidula

Nikt im nic nie zrobił i nie ponieśli żadnych konsekwencji. Nie chcę o tym dyskutować, bo myślałam, że uzyskam od Ciebie informację, dlaczego tak jest. Jest jak jest, nic mi do tego. Ja troje swoich dzieci posłałam na studia (dwoje już skończyło) a ostatni jest na I roku. Starałam się, aby skończyli dobre uczelnie, żeby byli ludźmi wykształconymi a nie wykształciuchami i takimi są.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-17 00:33
@tesa, zdźichu

Ale wiecie, że konkordat w "Rzeczpospolitej" zmieścił się na jednej stronie ? To 11 stron A4 (obie wersje językowe!). Gdyby każdy akt prawny tak wyglądał...
http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19980510318

Zresztą, jak zasugerowano (tego nie sprawdzałem) poprzedni Konkordat (ten z czasów II RP) miał znacznie rozbudowaną sekcję obowiązków Kościoła względem Państwa...
( w obecnym jest ciekawy jest par.5 art. 16 ....)

Poza tym, prawo do nauczania religii (niekoniecznie katolickiej - Art. 54 par. 4 Konstytucji) w szkołach jest akurat zapisane bezpośrednio w Konstytucji.
http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 20:55

Po to, żeby było wiadomo, że ja chcę, aby moje dziecko
chodziło na religię (ja chciałam), a ci co nie złożyli
takiego oświadczenia nie posyłali na tę lekcję.

Tego o czym piszesz w mojej szkole nie było.Stąd wynikałoby, że co kraj to obyczaj. Nie chce mi się wierzyć, żeby dyrektorzy szkół w Polsce mieli aż tak szerokie pole do manewrów jeżeli chodzi o decyzje i każdy sobie rzepkę skrobał.
Pała z religii nie uniemożliwia promocji

Pała Z JEDNEGO przedmiotu nie uniemożliwia promocji, obojętnie jaki przedmiot by to nie był. Ale jeżeli do pały z matmy katecheta dostawi drugą z religii, to uczeń jest już załatwiony na cacy (bez możliwości poprawki). To wiem na setkę.
Nie chcę o tym dyskutować, bo myślałam, że
uzyskam od Ciebie informację, dlaczego tak jest.

Nie potrafię Ci odpowiedzieć. Po prostu NIE WIEM.
wykształconymi a nie wykształciuchami

Wyjaśnij, proszę, różnicę, bo nie rozumiem
tesa1959 / 2010-10-18 10:33 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

Pała Z JEDNEGO przedmiotu nie uniemożliwia promocji,
obojętnie jaki przedmiot by to nie by

I znów zła interpretacja. Z religii nie musi poprawiać pały i przejdzie, tyle, że na tę lekcję nie będzie chodził ze swoją klasą (albo z młodszą, albo wcale). Uczę 11 w szkole tego przedmiotu, to wiem. Nie można nie promować ucznia z oceną niedostateczną z zajęć nieobowiązkowych, a ocena z religii od niedawna wlicza się do średniej. Od tej pory dzieci i młodzież inaczej traktują ten przedmiot, bo chcą mieć wyższą średnią i zauważyłam w swojej szkole mniej problemów z uczniami(nie tylko na religii, ale nawet poza szkołą), bo bardziej rozumieją naukę Jezusa jeśli trochę przykładają się do nauki. Ja w swojej karierze postawiłam tylko jedną pałę, bo nie dość, że chłopak przeszkadzał, szkodził innym na przerwach, przeprowadzałam z nim rozmowy, z rodzicami też i nie na temat nauki, ale jego zachowania, to on stwierdził, że nie zamierza poprawiać. Ja oceniam głównie zaangażowanie na lekcji, zadania domowe i robię jeden sprawdzian w semestrze, do którego daję pytania (nie wszystkie są na sprawdzianie). Moi uczniowie nie mają złych ocen z religii, bo pracują na lekcji na miarę swoich możliwości, a ja to doceniam.
Dobrze wiesz, że za demokracji narobiło się bardzo dużo wyższych uczelni prywatnych, które nie kształcą, a tylko chodzi im o kasę (jest wiele prywatnych z wysokim poziomem), a absolwenci tych uczelni z dyplomem na bdb (znam taką) w pracy przez 2 lata wciąż pytają o podstawowe rzeczy, bo nie wiedzą np. jak wprowadzić fakturę do komputera. To są właśnie wykształciuchy. Za moich czasów było bardzo trudno dostać się na studia. Dobrze, że teraz jest więcej możliwości, ale nie każdy musi mieć wyższe wykształcenie, a każdy może być dobrym fachowcem w miarę swoich możliwości i być bardzo cenionym pracownikiem. Ta dziewczyna, o której pisałam była przerzucana ze stanowiska na stanowisko (coraz niższe) aż w końcu dostała wypowiedzenie (ma mgr i studia podyplomowe; pracuje z moją córką - moja córka ma na razie licencjat, a znają się od szkoły podstawowej). W mojej szkole mam polonistkę, która robi błędy ortograficzne. Przecież to skandal. Mogłabym mnożyć przykłady, ale po co?
ździcho / 77.255.35.* / 2010-10-18 17:04

I znów zła interpretacja. Z religii nie musi poprawiać
pały i przejdzie

Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że jeżeli dostanie pałę z religii, a np. matematyk dowali mu drugą, jest już po nim, nie ma szansy na poprawkę.
Ja w swojej karierze
postawiłam tylko jedną pałę,

Nie wszyscy tak jak Ty posiadają tzw. empatię. Ten , który uczył moje córy w podstawówce, to był wyjątkowy bydlak. Na szczęście moje dziewczęta były i zdolne, pilne i ambitne.
Dobrze wiesz, że za demokracji narobiło się bardzo dużo
wyższych uczelni prywatnych, które nie kształcą, a tylko
chodzi im o kasę

Pierwsze moje studia odbyłem w latach 1994/99. Podyplomówki jeszcze później. Za nie już płaciłem, bo zaocznie. Zatem jestem wykształciuchem.
tesa1959 / 2010-10-18 17:54 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

. Zatem jestem wykształciuchem.

Nie, tego mnie powiedziałam. Powiedziałam, że dużo uczelni powstało, które nastawiły się na dochód. Podałam przykład, ale nie podam, co to za uczelnia. Moi chłopcy byli bardzo zdolni (starszy zdolniejszy i już skończył Politechnikę Poznańską,- chemię) młodszy dopiero zaczął na tej samej uczelni informatykę (to jest jego konik, a ten wydział w tym roku był na I miejscu w kraju) natomiast córka nie była tak zdolna, a przy tym leniwa. Poszła do LE i na początku marzyłam tylko, aby skończyła szkołę, w III kl. szło jej lepiej, więc zaczęła mi się marzyć matura na dop., a w czwartej wzięła się ostro i zdała wszystko na db. Dlatego poszła na studia z rocznym opóźnieniem (chciała iść na ASP, bo pięknie rysuje, ale nie stać mnie było na to, bo nie wierzyłam, że skończy, a wydatki na farby, sztalugi itp...). Znaleźliśmy jej prywatną uczelnię - Wyższa Szkoła Nauk Humanistycznych (nie lubiła matematyki), która wśród prywatnych uczelni była wysoko w rankingu. Skończyła licencjackie solidnie pracując, ale pracę broniła po roku, bo nie dawała rady od razu. W pracy zauważono, że cokolwiek dostanie do wykonania, zrobi dobrze, nawet raz wystąpiła w Polsacie jako rzecznik, bo właściwa osoba była nieobecna. Po 1,5 roku awansowała z asystentki zarządu na specjalistę d/s marketingu.Moje dzieci mierzą siły na zamiary i nawet córka nie chciała studiować tylko dla papierka - wykładowcy byli w większości z UAM.
matematyk dowali mu
drugą, jest już po nim, nie ma szansy na poprawkę.

nieprawda, liczy się tylko jedynka z matematyki do promocji, uwierz mi. W tym wypadku jedynka z religii jest poza nawiasem. Byłoby nielogiczne, że nieobowiązkowe zajęcia wpływałyby na promocję ucznia.
Nie wszyscy tak jak Ty posiadają tzw. empatię. Ten ,
który uczył moje córy w podstawówce, to był wyjątkowy
bydlak

Pewnie, że nie wszyscy, ale ci, którzy starają się podążać za nauką Jezusa, a nie słuchają "jedynie polskiego Radia Maryja" widzą w każdym człowieku wartość i starają się wychować przede wszystkim na uczciwego człowieka swoim przykładem. Ja nie jestem aniołem, czasem nerwy mi puszczą, ale nigdy nie ubliżam, nigdy nie mówię "ty jesteś Taki a taki" tylko "nie podoba mi się twoje zachowanie takie a takie" i staram się nie być hipokrytką, że uczę czego innego, a postępuję inaczej. Czuję się odpowiedzialna za wszystkie dzieci w szkole (nie mam wychowawstwa, bo to nie jest wskazane i dobrze, bo może wtedy swoją klasę traktowałabym inaczej.
tesa1959 / 2010-10-17 20:02 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Nie jestem @ :).
Poza tym, prawo do nauczania religii (niekoniecznie
katolickiej - Art. 54 par. 4 Konstytucji) w szkołach jest
akurat zapisane bezpośrednio w Konstytucji

Tak, wiem i jest to Konstytucja uchwalona za prezydentury Kwaśniewskiego.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-17 00:42

Poza tym, prawo do nauczania religii (niekoniecznie
katolickiej - Art. 54 par. 4 Konstytucji) w szkołach jest
akurat zapisane bezpośrednio w Konstytucji.

Prawo, a nie obowiązek przyswajania religii rzymskiej, bez względu na preferencje religijne rodziców. Z tym jednak było sporo zamętu i chyba jeszcze jest. Jak rodzic nie chce posyłać dziecka na religię (rzymską) w Polskiej szkole, bo powiedzmy jest Cyganem, to musi wystarać się o dobrego adwokata.
tesa1959 / 2010-10-17 20:06 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Nie ma obowiązku, tylko niektórzy dyrektorzy być może są nadgorliwi i uważają za jedynie prawą jedną partię.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 20:26

tylko niektórzy dyrektorzy być może są
nadgorliwi

Czyli co? Samowolka? A kuratorium staje za tą samowolką murem i trzeba szukać adwokata?
tesa1959 / 2010-10-17 20:40 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Myślę, że bez adwokata obejdzie się, wystarczy nagłośnić sprawę w mediach i nie poniesie się kosztów.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 21:13

Myślę, że bez adwokata obejdzie się, wystarczy nagłośnić
sprawę w mediach i nie poniesie się kosztów.

To już musztarda po obiedzie. Córy przemęczyły już religię (starsza jest w I-szej LO, młodsza w III-ciej gimnazjum) z trójami. Mimo wszystko dziękuję Ci za radę.
nagłośnić
sprawę w mediach

Można, ale to ryzykowne. Oprócz tych głów, które mają polecieć, poleciałyby (lawina) te, które nie miałyby polecieć, bo są boguduchawinne. Nie chciałbym tego brać na swoje sumienie. Jest różnica między wyrachowaną wredotą a dupością z uszami. Co taka d..a winna, że miałbym jej łamać życie w ten sposób?
Budyń / 94.254.204.* / 2010-10-16 17:09
@yuki

Przeczytaj Konkordat. Wtedy może zrozumiesz, że podobnie jak Konstytucja, również KONKORDAT zawiera zapisy chroniące rozdział kościoła i państwa itp. Problem w tym, że zapisy Konstytucji i Konkordatu są lekceważone:
- patrz orzeczenia w sprawie emerytur, ewidentnie wbrew konstytucji
- niekonstytucyjna wojna w Afganistanie
I to jest problem WSZYSTKICH. No ale lepiej pokrzyczeć z własnej wąskiej perspektywy.
Opodatkowanie na wzór niemiecki jest bez sensu - jeżeli już, to zwykły podatek od darowizn, od beneficjenta.
Budyń / 94.254.204.* / 2010-10-16 16:10
...bo zabiegi medyczne, różne, są przeprowadzane "in vitro" albo "in vivo".
Czy ktoś w ogóle to jeszcze rozumie ? Wątpię. Przy stanie nauczania w polskich "szkołach"...

Albo czy zajmuje się problem dramatycznych, już na skalę populacyjną, problemow z płodnością (niezależnych od wyznania lub jego braku?), rosnącej liczby alergii u niemowląt - niezależnie od tego, jak poczętych ?

Cała ta "debata" to tak naprawdę "podlizać się/dowalić" Kościołowi i w ten sposób zapunktować u własnego elektoratu. Zakażenia szpitalne i rachityczna służba zdrowia nie będą odróżniać ludzi ze względu na sposób poczęcia.
Czy ktoś w ogóle rozumie, że "ZAPŁODNIENIE in vitro" nijak nie rozwiązuje problemu bezpłodności, tylko łagodzi jej skutek ?
Czy ktoś w ogóle rozumie, że i tak NIEWIELKA i źle administrowaną składkę zdrowotną przeznaczamy np. na terapie hazardzistów (po co?), leczenie chorych na HIV (3k PLN / mc !) i wiele innych przedsięwzięć - pytam się, czy NIE POSIADANIE DZIECI jest chorobą zagrażającą życiu ? Czy ktoś w ogóle wie, że koszt jednej próby to równowartość ROCZNEJ składki odprowadzanej przez, nielicznych przecież, pracujących Polaków ?
NIKT SIĘ NIE ZAJMUJE AUTENTYCZNYMI PROBLEMAMI ALE ZA TO SZUKA SIĘ TEMATÓW ZASTĘPCZYCH takich jak "zapłodnienie in vitro". Nie mamy MORALNEGO komfortu na dyskutowanie choćby 5 minut o tej (i innych sprawach, niezależnie od prezentowanego zdania) dopóki nie rozwiązane zostaną pilniejsze problemy - takie jak patologiczny mechanizm refundacji leków który tutaj niedawno opisano.

PS: Szanowni antyklerykałowie - ciekaw jestem, kiedy przez wasze zacietrzewienie przebije się wreszcie prawda, że długoterminowo to co się dzieje jest korzystne dla WAS właśnie, dla popularyzacji waszej ideologii...
tesa1959 / 2010-10-16 21:22 / Tysiącznik na forum i pełna kultura

NIKT SIĘ NIE ZAJMUJE AUTENTYCZNYMI PROBLEMAMI ALE ZA TO SZUKA SIĘ TEMATÓW ZASTĘPCZYCH

tak, to jest temat zastępczy, tak jak kiedyś aborcja, bo nie wiadomo co dalej z gospodarką, służbą zdrowia itd. Zapłodnienie in vitro, to zwykły egoizm ludzki. Skoro tak pragnę dziecka, to znaczy,że kocham dzieci, a skoro kocham dzieci, to w imię miłości bliźniego zaopiekuję się dzieckiem niechcianym, z domu dziecka, porzuconym. One potrzebują miłości i wzorca, a o taki trudno w "bidulu". Mam kilku znajomych, którzy nie mogli mieć własnych dzieci i adoptowali. Dziś już nie ma co bać się, że ktoś je upokorzy, nie te czasy, a dziecku powinno się powiedzieć jak najwcześniej skąd jest.
A tak w ogóle to komentarz Budynia jest na poziomie, jakiego nie spotkałam wśród komentarzy. Brawo.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 19:42

pytam się, czy NIE POSIADANIE DZIECI jest chorobą zagrażającą życiu ?

Budyń, Ty jesteś mężczyzną, czy kobietą? Pytam, bo nie wiem, co mam Ci odpisać. Jeżeli jesteś np. mężczyzną i kawalerem z wyboru (np. księdzem), to czuj się usprawiedliwiony za tę gafę, bo być może nie rozumiesz problemu. Jest jednak jakaś różnica między rodzicami, którzy chcą błysnąć nowoczesnością i zrobić szum wokół siebie, a rodzicami, którzy nie mogą mieć dzieci, a są one celem ich życia.
tesa1959 / 2010-10-16 22:25 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
Skoro są celem ich życia, a nie zwykłym egoizmem, to:
Skoro
tak pragnę dziecka, to znaczy,że kocham dzieci, a skoro kocham dzieci, to w imię
miłości bliźniego zaopiekuję się dzieckiem niechcianym, z domu dziecka, porzuconym.
One potrzebują miłości i wzorca, a o taki trudno w "bidulu"
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:35
Też jestem za tym. Może i nawet bardziej niż za in vitro. Jak ktoś umie kochać, to kocha. Jestem natomiast przeciwny uprzedzeniom i potępianiu w czambuł wszystkiego zanim się czemuś dokładniej przyjrzymy - tylko dlatego, że potępia to Kościół Rzymski.
tesa1959 / 2010-10-16 23:19 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
To nie tak, choć są tacy, którzy potępiają tylko dlatego, że Kościół potępia, a nie rozumieją problemu. Kościół broni życia, taka jest jego rola w przekazywaniu nauki Jezusa i jeśli jestem osobą wierzącą, to nie powinnam się sprzeciwiać nauce Kościoła. Nauce Kościoła a nie zdaniu poszczególnego księdza, bo on też jest tylko człowiekiem i może się mylić. Trzeba sięgać do źródła. Napisałam o tym, aby uprzedzić atak na to wyprawiają niektórzy hierarchowie. Nauka Kościoła jest jedna, tak samo jak prawo w państwie, tylko można czytać i interpretować tak, jak komuś wygodnie, a nie tak jak to brzmi.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-17 00:11
@tesa1959

Nie wiem, czy zwróciłaś uwagę, ale ja mam wrażenie, że w Polsce niestety postępuje lawino (przynajmniej - obserwując media) coś, co przy całym szacunku dla anglikanów, nazwałbym "anglikanizacją" części polskiego Kościoła, czyli podporządkowaniem / wykorzystaniem "przykrywki" do doraźnych i doczesnych celów politycznych ew. własnego ego.

Sytuacje w których osoba uważająca się za praworządnego katolika w TV otwarcie krytykuje decyzje (jakie by nie były) najwyższej hierarchii kościelnej (sprawa Krzyża spod Pałacu), w tym samego Papieża (kwestia nominacji metropolity W-wskiego) jest co najmniej dziwna. A przy tym wprost znieważa i to publicznie znieważa się osoby duchowne. I oczywiście, uważa za wzór wszelkich cnót...

Ja rozumiem, że można nie rozumieć / nie zgadzać się z opiniami Kościoła Katolickiego - ale do licha, jeżeli przedstawiciel laikatu, np. wysoki przedstawiciel rzekomo Katolickiej Agencji Informacyjnej, w mediach ogłasza że katolicki biskup nie rozumie i myli się i nie ma kompetencji do wypowiadania się w sprawach katolickiej moralności oraz ogólnie ustawia biskupa(!) pod linijkę za pomocą mediów, to chyba jest to już to przekroczenie linii... takie coś, rozumiem (choć nie popieram) gdyby przychodziło od Richarda Dawkinsa czy Jerzego Urbana, ale no...
tesa1959 / 2010-10-17 09:04 / Tysiącznik na forum i pełna kultura
A niby jakiej rangi był ten hierarcha kościelny, który wypowiadał się negatywnie w sprawie Krzyża spod pałacu prezydenckiego? Nieomylność Kościoła i Papieża dotyczy tylko dogmatów i spraw wiary (nauki Jezusa, Jezus nie mówił nic o Krzyżu na Krakowskim Przedmieściu, a mówił o miłości). Sprawa z Krzyżem podzieliła tylko społeczeństwo. A jak Ci się podobają krzyki 10 października, kiedy okazało się, że samolot, którym miała lecieć pani Komorowska Uległ awarii "niech leci, niech spadnie"? Miejsce tego Krzyża mogłoby być w Smoleńsku, na miejscu tragedii lub w kościele.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-17 00:01

Kościół broni życia

W jaki sposób in vitro jest zamachem na to życie?
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 20:09
@ździcho

Więc do celu po trupach ? To popatrz, do czego doszliśmy. Zgwałcona kobieta w Europie może liczyć na 1. aborcję od Państwa (czyli morderstwo niewinnego niczemu człowieka) 2. reprymendę od własnego ministra (Norwegia - minister kazał kobietom ubierać się mniej wyzywająco, bo to razi "odmienność kulturową imigrantów") 3. utrzymywanie z własną pracą gwałciciela w więzieniu, w warunkach lepszych niż ma do dyspozycji znaczna liczba dzieci w Europie.

Ja stanowczo sprzeciwiam się sztucznemu tworzeniu i niszczeniu zarodków ludzkich obojętnie w jakim celu (ze względów tak religijnych jak i poza-religijno moralnych); finansowaniu ZAPŁODNIENIA in vitro ze środków de facto publicznych i zajmowaniu się w ogóle władzy tym tematem w obliczu poważniejszych problemów (ze względów laicko-obywatelsko-pragmatycznych) oraz - tak na przyszłość - ze względów hm... inżyniersko-moralnych, grzebaniu przy ludzkim DNA.
Lepiej zadbać o lepszą diagnostykę profilaktykę i leczenie prenatalne niż produkcją (i jeżeli przy tym jesteśmy - utylizacją) " zasobów ludzkich" "na życzenie"
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 21:39

Więc do celu po trupach ?

Czemu zaraz po trupach? Czy odsetek śmiertelności (lub jakichkolwiek innych dysfunkcji organicznych) wśród dzieci, które przyszły na swiat dzięki metodzie in vitro jest większy niż u dzieci, które zostały "normalnie poczęte"? A aborcji do tegonie mieszajmy, bo to zupełnie inny temat (ja uważam osobiście aborcję za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem).
Ja stanowczo sprzeciwiam się sztucznemu tworzeniu i niszczeniu zarodków ludzkich
obojętnie w jakim celu

I tu się różnimy. Ja sprzeciwiam się tylko niszczeniu (obojętnie w jakim celu).
ze względów
hm... inżyniersko-moralnych, grzebaniu przy ludzkim DNA.

A to jest jeszcze inny temat. To jest coś, co PRZEWIDUJESZ, że się zdarzy. Martwienie się na zapas jeszcze nikomu nie przyniosło konstruktywnych efektów.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 23:58
@ździcho

Podstawowa kwestia - niszczenie zarodków i tworzenie nadmiarowych.
Poza tym, postawy sprawę wyraźnie - nie jestem lekarzem. Ale mogę sobie wyobrazić, czysto hipotetycznie, że na skutek błędu w ciele kobiety zacznie rozwijać się więcej zarodków niż oczekiwano i niż może ona bezpiecznie donosić przynajmniej do momentu gdy będą w stanie przetrwać w inkubatorze. I dodajmy, że o ile kobieta nie ma nic przeciwko in vitro, to aborcja ją (słusznie) przeraża. Kto ponosiłby odpowiedzialność za taką - ok, hipotetyczną, b. mało prawdopodobną sytuacją ? I wreszcie - kogo zabić ?
Pomijając już moje osobiste przekonania, ja po prostu WĄTPIĘ aby przygotowywana "na tempo i na świeczniku" ustawa była w stanie chociaż zadać takie pytania i ograniczyć konsekwencje takich wydarzeń jak opisane. I jakkolwiek mało prawdopodobne medycznie by były, cały system odnoszacych się do tego regulacji należy skrupulatnie przetestować - symulacyjnie. Na podstawie badań psychologicznych, być może gier decyzyjnych. I wysłuchać opinii wszystkich.
Watykan po to ma własną papieską akademię nauk, aby mieć dokładną i obiektywną informację na temat różnych spraw - nie tylko biologii. Po to, aby decyzję religijno-doktrynalą podjąć na solidnej podstawie. Tym bardziej tak powinno postępować nowoczesne Państwo.

A tutaj mamy radosną twórczość kilku przypadkowych parlamentarzystów.

I o ile zgadzam się, że nie ma co się martwić na zapas dla zasady, to też nie można być maksymalnie krótkowzrocznym.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-17 00:18

na skutek błędu w ciele kobiety zacznie
rozwijać się więcej zarodków niż oczekiwano i niż może ona bezpiecznie
donosić przynajmniej do momentu gdy będą w stanie przetrwać w inkubatorze.
I dodajmy, że o ile kobieta nie ma nic przeciwko in vitro, to aborcja ją
(słusznie) przeraża. Kto ponosiłby odpowiedzialność za taką - ok,
hipotetyczną, b. mało prawdopodobną sytuacją ? I wreszcie - kogo zabić ?

Rzecz w tym, że by rodzice byli świadomi tego co tu napisałeś. Edukacja w tym temacie pozwoli im na alternatywę: albo TO albo adopcja. Ci co mają więcej oleju w głowie, zdecydują się na to drugie, tylko co da zabranianie in vitro, tym co tego oleju w głowie za dużo nie mają? Tylko czarną rozpacz z powodu bezdzietności, bo na adopcję im nikt nie pozwoli. A jeszcze gorzej, jak ten ktoś niezamożny.
nie można być maksymalnie krótkowzrocznym.

No tak troszkę dalejwzrocznie: Moim zdaniem nawet jak ustawa przejdzie na: tak, niewielu będzie się decydować na in vitro. Będą to tylko ci, którzy nie przeszli przez testy rodzicielskie do adopcji, no i ci co mają kupę kasy. Zatem nie dostrzegam tutaj jakiejś gigantycznej szkodliwości społecznej.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-17 00:41
@ździcho

OK, edukacja. Tu się zgadzamy.
Ale teraz znowu puszka Pandory - kto i jaką tę edukację ma zapewnić ? jak się zweryfikuje jej efekty ? Co jeżeli ten obowiązek nie zostanie dopełniony a coś się - akurat - przytrafi ?

Przy czym, znowu nie mówimy tylko o tym temacie, tylko generalnie o jakości prawa stanowionego w Polsce...
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-17 00:49
Niestety jesteśmy skazani na polską szkołę, no bo jak inaczej. Ale zawsze lepszy rydz, niż nic. Jest taki przedmiot jak wychowanie do życia w rodzinie. Gdyby tak uzupełnić program jego nauczanie o TE treści, to nie byłoby źle. No i oczywiście najpierw weryfikacja, a potem ustawa. Oczywiście to tylko gdybanie. Późno już. Odpiszę Ci jutro (to znaczy dzisiaj). Dobrej nocy:)
yuki / 77.65.54.* / 2010-10-16 16:45
To policz sobie ile podatku w przyszłości odprowadzi osoba poczęta in vitro, a ile sprzeciwiający się temu klecha.
Poszukaj w google jak Ci się nie chce liczyć, bo wiele państw policzyło i wprowadziło refundację tej metody. Argument "nie umieranai" na bezpłodność jest po prostu śmieszny! Zastanów się czy bez religii (płatnej z budżetu) się umiera? Bez finansowania kościołów się umiera? Bez poświęcenia wszystkiego nowego włącznie z śmietnikiem na rogu się umiera? Jest gdzie oszczędzać i nie trzeba tego robić kosztem przyszłości narodu.
Budyń / 94.254.204.* / 2010-10-16 17:00
@yuki

Pomijając, że zupełnie nie zrozumiałeś mojego wpisu - czyli że zapłodnienie in vitro jest kolejną z licznych ekstrawagancji, zupełnie zbędnych w sytuacji gdy mała, płacona przez nielicznych składka zdrowotna jest marnowana przez nie działający system. Z tym, że akurat ta ekstrawagancja jest medialna równie jak limity NFZ wyczerpujące się w Kwietniu, tylko że z innych przyczyn.

Poza tym, zupełnie mylnie, przypisałeś mnie do KTÓREGOKOLWIEK ze stronnictw tej "debaty" w jej obecnym kształcie, co tylko dowodzi słuszności mojego poprzedniego wpisu :-)

Używanie argumentu o "podatkach zapłaconych przez osobę poczętą in vitro": po pierwsze, to demagogia, bo ani Ty, ani Ja nie mamy możliwości przewidzenia przyszłości, czy ta osoba np. nie zostanie inwalidą na garnuszku państwa.

Przyszłość narodu jest np. w obecnych szkołach - gdzie do kości i absurdu okrojono program matematyki i logiki (czego skutki widać :-)) nie tylko w tej "debacie" ale w postępowaniu biznesu, państwa i wreszcie zwykłych obywateli. Przyszłości narodu zagraża kosztowny i niesprawny system emerytalny, w którym zarówno poczęci naturalnie jak i sztucznie (obojętnie w jaki sposób) będą musieli płacić na emerytury "systemowe" dla siebie, rodziców, oraz klas "uprzywilejowanych" a oprócz tego odkładać na prywatne emerytury dla siebie i własnych rodziców. Jakim cudem to udźwigną, pozostaje zagadką.

I powyższe dotyczy wszystkich, niezaleznie od sposobu poczęcia, wyznawanej religii czy orientacji seksualnej. Niestety - jak widać - nie dociera to do tych, którzy za punkt honoru uważają promocję własnej ideologi :) Że czy Ci się to podoba czy nie, WSZYSCY jedziemy na tym samym wózku. Którego kierowcy zajmują się bzdurami i ponownie, że WSZYCY za to ZAPŁACIMY.
Widać, nawet lektury wierszy Brzechwy w dzieciństwie brakło :-)
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 19:47

zapłodnienie in vitro jest
kolejną z licznych ekstrawagancji


Nie masz racji. Ekstrawagancją nazwiemy to tylko wtedy, gdy rodzice decydujący się na to mogą począć NORMALNIE, a jednak wydziwiają.
Ciechacz / 83.22.92.* / 2010-10-17 01:18
A słyszałeś o naprotechnologii - dużo tańsza i równie skuteczna metoda. Przy tym brak dylematów moralnych i zdecydowanie bardziej "ekologiczna". Przy tej metodzie jednak biznes urywa się paru ainteresowanym in vitro.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 21:20

A słyszałeś o naprotechnologii - dużo tańsza i równie skuteczna metoda.

Skrobnij coś więcej o tym. Dzięki. Pozdro
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 20:19
@ździcho

W naszych warunkach to JEST ekstrawagancja. Pomijając już zrozumiałą dla każdego rozumnego człowieka konieczność usuwania przyczyn problemów (czego zapłodnienie in vitro nie zapewnia), jest fundamentalna kwestia: na skutek błędów przy odbiorze porodu lub na skutek zakażenia szpitalnego (obu będących wynikami słabej organizacji i finansowania służby zdrowia) dzieci począte zarówno sztucznie i naturalnie będą CIERPIEĆ TAK SAMO, podobnie jak ich rodzice. Więc "first things first".

BTW: Kto będzie odpowiadał i co się stanie, jeżeli okaże się że dziecko poczęte pozaustrojowo ma wady wrodzone ?

Inna sprawa, że w kraju w którym oddanie/oddawanie kluczowej edukacji: religijnej, społecznej i seksualnej państwowym najemnikom promuje się jako sukces i postęp i rodzicielskie "zwolnienie od odpowiedzialności", mam wrażenie, że mówię do ściany...
... szczególnie, że nikt nie rozumie że w obecnych warunkach gospodarczych, temat zapłodnienia pozaustrojowego jest typowym tematem zastępczym i odwracaczem uwagi od dużo poważniejszych i dotyczących WSZYSTKICH problemów.

TUDZIEŻ TŁUMACZENIE ŻE MOJE OSOBISTE STANOWISKO W SPRAWIE ZAPŁODNIENIA IN VITRO
TO JEDNO, A ZDANIE O SPOSOBIE ROZMOWY W SPOŁECZEŃSTWIE NA TEN I INNE TEMATY TO DWIE NIEZALEŻNE KWESTIE !!!
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 21:48

Kto będzie odpowiadał i co się stanie, jeżeli okaże się że dziecko
poczęte pozaustrojowo ma wady wrodzone ?

No racja. O tym nie pomyślałem. Wygląda jednak na to, że ciężar odpowiedzialności spadnie na rodziców. Tak byłoby najlepiej. Jeżeli przyszli rodzice zostaną wyedukowani w tym temacie, to taka edukacja zapobiegnie, jak to nazywasz, ekstrawagancji. Przyszli rodzice pomyślą wtedy o alternatywie, czyli adopcji. Ciężka sprawa - tu też się kłania kwestia odpowiedzialności o której piszesz - skoro się zdecydowali...W jednym i drugim przypadku nie są w stanie przewidzieć, czy będą się musieli zmierzyć z problemem ewentualnej wady wrodzonej potomka/wychowanka.
DWIE NIEZALEŻNE KWESTIE

Zgadza się, ale na razie przecież tylko rozmawiamy.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 23:26
@ździcho

Zauważ - że w Polskim Prawie do dziś obowiązuje (a chyba mało znany, a szkoda) zapis, że kobieta może bez żadnych konsekwencji po prostu zostawić dziecko w szpitalu.
I o ile dramat mierzenia się z chorobami / wadami wrodzonymi dzieci ZNOWO dotyczy JEDNAKOWO rodziców z potomstwem poczętym naturalnie i sztucznie, to zauważ że nie ma podstaw, aby kogokolwiek skarżyć na drodze prawnej w przypadku poczecia naturalnego.
Natomiast zabieg - już obojętnie czy państwowy czy prywatny - będzie MUSIAŁ siłą rzeczy podlegać np. pod przepisy o błędach lekarskich itp oraz całą resztę rzeczy jak każda inna usługa. I teraz pytanie, jak to się rozstrzygnie i CZY W OGÓLE - bo u nas, popatrz znowu na emerytury, jest problem "nie dokańczania ustaw". Reformę emerytalną wprowadzono, zmuszono obywateli do przelewania pieniędzy prywatnym firmom, ale do tej pory nie ma przepisów określających WYPŁACENIE świadczeń i wszystko odbywa się... zwyczajowo. I stanowczo za dużo się przy tym miesza.

Ja uważam, że żadna ustawa nie może spowodować wyparcia się przez człowieka danej religii - natomiast sprawy związane de facto zachowaniem ciągłości gatunku wymagają naprawdę dalekowzrocznych i mądrych regulacji prawnych. Takich nam państwo w obecnym kształcie nie zapewni.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-17 00:27

nie ma podstaw, aby kogokolwiek skarżyć na
drodze prawnej w przypadku poczecia naturalnego.

Przecież o tym napisałem. Aczkolwiek bywają wyjątki - niewłaściwa opieka nad pacjentką w czasie donoszenia, błędnie podane leki itp. W momencie, gdy rodzic weźmie na siebie prawną odpowiedzialność za te wszystkie niuanse przy zdecydowaniu się na in vitro (a powinna pojawić się taka klauzula) to już nie ma tematu. Lekarz śpi spokojnie.
jest problem "nie dokańczania ustaw".

Czyli problem tej dyskusji nie leży w samym in vitro, tylko w tym, kto jak się do tego zabiera.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 23:49
Dodajmy - regulacji rozumianych jako zapis konstytucyjny, a nie przepis zmieniający się z każdą ekipą rządzącą. Wtedy i tak już wyraźna rola Państwa stałaby się stanowczo za duża.
mały katolik / 89.77.4.* / 2010-10-16 15:27
A może arcybiskupek powie coś np. o handlu odpustami i paleniu na stosie za twierdzenie, ze ziemia nie jest w centrum wszechswiata? Kościól zawsze ma rację? Może cos powie ten przedstawiciel miłującego życie ludzkie kościoła o setkach tysięcy ofiar nawracania na chrześijaństwo w Ameryce Pd i nie tylko . Wtedy to było słuszne?
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 20:29
Czy w międzyczasie sprawdzisz, o co poszło _faktycznie_ w konflikcie między Galileuszem a ówczesnym Papieżem ?
Dodam, że wcale nie chodzi o heliocentryzm, który poza zainteresowaniem ze strony Kościoła (i poparciem dla publikacji przez ówczesnego Papieża) ostatecznie okazał się w formie pierwotnej słaby (zauważ: model Ptolemeusza był dużo dokładniejszy niż Kopernikański, który naprawił dopiero Kepler) ale i jak przekonała nas współczesna nauka (np. Głębokie Pole Hubble'a) - równie niesłuszny ? :)
Natter / 2010-10-16 17:28 / Tysiącznik na forum
Ja się zgadzam z kisielem że okrojono matematykę ja jeszcze dodam że i fizykę .Natomiast wprowadzono dwie lekcje religii tygodniowo.Ten hierarcha chce ekskomunikować posłów? Ja na miejscu posłów podziękowałbym za to.Nadchodzą inne czasy , to może byc nawet promocja tych posłów ,jako pierwszy zagłosuję na takiego.Co do in Vitro nie wypowiadam się nie znam sie na tym ale, jeżeli małżeństwo chce mieć dzieci własne zaznaczam własne a nie adaptowane należy im się wszelka pomoc ze strony Państwa niezaleznie od hipokrytów hierarchów ,piechów czy gowinów.
Budyń / 94.254.204.* / 2010-10-16 17:52
@Natter

Niezły nick ;) Poza tym, ja osobiście wprowadzenia religii do szkół z jednoczesnym zabraniem celu imponującej, ODDOLNEJ społecznej strukturze która sama organizowała te lekcje bez pomocy Państwa, NIE wiązałbym z okrojeniem matematyki i fizyki, szczególnie że ucierpiała jakość całego nauczania (w tym - religijnego, co zresztą widać).

Natomiast akcentuję fakt, że dotyczy to WSZYSTKICH - bez względu na religię lub jej brak., a w "debacie" o ZAPŁODNIENIU in vitro wątek moralny jest niezwykle istotny i powinien być rozważany również osobno od wątku religijnego. A tak nie jest, podobnie jak zupełnie ignorowane są kwestie merytoryczne. Przykładowo, zwolennicy podali statystykę wg. której co trzecia para ma problemy z naturalnym poczęciem. I NIKT się tym nie zainteresował !!! Co się dzieje, że epidemia na taką skalę jest ignorowana ? NIKT - z OBU STRON - nie podjął tematu !! I to jest PODSTAWOWY problem - kłopoty z płodnością, wynikające choćby ze stylu życia, jakości dostępnej żywności , okresu w którym młodzi się mogą usamodzielinic i innych czynnikó - znowu, niezaleznych od religii i znowu dotykajacych wszystkich.

Co do "pomocy ze strony państwa" - w to wierzą górnicy, stoczniowcy i cała reszta paląca opony przed sejmem. I temu mówię stanowcze NIE. Co jest takiego w narodzie, że przeraża go wzięcie odpowiedzialności za własne życie i samodzielne płacenie WŁASNYCH rachunków ? Prywatyzacja zysku, socjalizacja ryzyka/kosztów... to na dłuższą metę niewykonalne. Wybacz, ale jeżeli małżeństwo (czy inna para) chce mieć własne dzieci, to jest ICH sprawa - już i tak Państwo (de facto - podatnicy) i tak finansują ubezpieczenia obywateli uczących się do 26 roku życia. Bo na składce ojca zarabiającego np. pensję minimalną wisi dowolna liczba jego dzieci a bezrobotna żona - na zasiłku wypłacanym przez Państwo, a tym samym współobywateli. Chcesz to rozciągnąć jeszcze dalej ?

BTW: Star Trek wymyślił i realizował zadeklarowany humanista-agnostyk, publicznie chwalący ateizm i racjonalizm. A teraz obejrzyj sobie odcinek serii Next Generation "The Measure of Man" oraz de facto kontynuację "The Offspring".... i przyłóż do sytuacji.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 19:52

małżeństwo (czy inna para) chce mieć własne dzieci, to jest ICH sprawa - już i tak Państwo (de
facto - podatnicy) i tak finansują ubezpieczenia obywateli uczących się do 26 roku życia. Bo
na składce ojca zarabiającego np. pensję minimalną wisi dowolna liczba jego dzieci a
bezrobotna żona - na zasiłku wypłacanym przez Państwo, a tym samym współobywateli.

Dlaczego przekładasz ten problem wyłącznie na ekonomię?
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 20:02
@zdzicho

Zaczynam od ekonomii, bo ten wątek - sprowadzający się do "Nie kradnij" - został całkowicie pominięty, jak wielu innych przypadkach.
Zresztą, ludzie którzy nie rozumieją że Świat nie ma w obowiązku spełniania każdej ich zachcianki, nie mają moim zdaniem kwalifikacji na zostanie rodzicami tak czy inaczej.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:04

Zaczynam od ekonomii, bo ten wątek - sprowadzający się do "Nie kradnij" -
został całkowicie pominięty

Został pominięty, ale Ty popełniasz drugą skrajność: czynisz go kluczowym i najważniejszym czynnikiem w całej tej dyskusji.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 21:58

Zresztą, ludzie którzy nie rozumieją że Świat nie ma w obowiązku spełniania
każdej ich zachcianki, nie mają moim zdaniem kwalifikacji na zostanie
rodzicami tak czy inaczej.

Zachcianka to samochód, jacht, narty itp.Nie możesz nazywać TEGO zachcianką, jeżeli kogoś nie znasz. Ja unikam sformułowań aż tak kategorycznych, gdyż tego problemu nie sam przeżyłem - zostałem ojcem (normalną metodą) w wieku 20 lat i mam zdrowe dzieci. Znam jednak osobiście rodzinę, która bardzo cierpiała z powodu braku dzieci (w końcu zdecydowali się na adopcję) i nie były to zachcianki bynajmniej.
nie mają moim zdaniem kwalifikacji na zostanie
rodzicami tak czy inaczej.

Czy można ustalić, że dana rodzina na pewno NIE MA kwalifikacji jeszcze przed przyjściem na świat potomstwa? Czasami ludzie zaskakują "opiniodawców" w tym temacie. O mnie też mówiono, że potrafię tylko spłodzić, ale z biegiem czasu pozamykałem mordy tym "prorokom". Dziś mówią co innego.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 23:46
@ździcho

Oczywiście, że nie stwierdzisz z całą pewnością. Zresztą posiadanie dzieci to jedna z tych kwestii które - jak seks zresztą - po prostu przerabia się samodzielnie i "learn as you go". Bo inaczej się nie da. Większość sobie lepiej lub gorzej, ale poradzi choćby dlatego, że sama się zmieni.

Natomiast - zanim powiesz że przesadzam - ja nie chciałbym dożyć czasów, w których dzieci będzie się "zamawiać" i w przypadku braku spełnienia oczekiwań (czy to wygląd, czy zachowanie, czy zdrowie, czy intelekt) po prostu się ich pozbywać. Czy to przez zabicie, czy przez zrzucenie ich na barki reszcie społeczeństwa. Ponownie - dla człowieka tak potraktowanego i dla społeczeństwa będzie to taka sama tragedia niezależnie od sposobu poczęcia.

Dla Kościoła (jak rozumiem) kluczową (choć nie jedyną) sprawę jest niszczenie zarodków. Ale zauważ, że wiele zagadnień związanych z tak wspomaganą reprodukcją czy reprodukcja w ogóle jest zarówno moralnie uniwersalnych jak i czysto laicko-pragmatycznych.
Przecież z matką Twoich dzieci nie ustalałeś chyba stawki za "spróbowanie zapłodnienia" ? I nie dawałeś gwarancji że "tym razem się uda" ?

Tak jak jestem gorącym zwolennikiem edukacji (w tym seksualnej) młodych ludzi, tak jeszcze goręcej jestem przekonany, że zrzucenie tego na szkołę, państwową szkołę, a Polską Szkołę w szczególności to naprawdę proszenie się o tragedię na masową skalę. Bo po prostu nie jest i długo nie będzie dość dojrzała emocjonalnie, organizacyjnie i merytorycznie aby choćby zaplanować takie przedsięwzięcie. I cały czas uważam, że w przypadku wychowania społecznego (typowa kultura zachowania), religijnego (w wyznawanej religii) oraz edukacji i postaw seksualnych kluczową i WYŁĄCZNĄ rolę powinni mieć RODZICE. NIE PAŃSTWO.

I może to znowu zbyt dalekie wybieganie w przyszłość, ale sam fakt, że zapłodnienie (lub nie - np. antykoncepcja), wychowania dzieci ma być wypadkową aktualnej doraźnej koniunktury politycznej i Państwa jest mi wstrętny. Nawet gdyby było to porządne, kompetentne Państwo jakim Polska NIE JEST i długo NIE BĘDZIE.

Było już w Europie Państwo które hodowało "poprawnych" obywateli...
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-17 00:37
Mocno się rozpisałeś. A z tego wpisu wynika jedno: In vitro jest ryzykowne. Jeżeli trafiłem, to znaczy, ze polemika nie ma sensu, bo ja też uważam, że jest ryzykowne. Ja osobiście nie zdecydowałbym się. Jednakże drażni mnie, że kościół się do tego ryje. Przecież on jak zwykle nie dysponuje niczym merytorycznym, tylko ZAWSZEMANIEMRACJI.
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-17 00:46
@ździcho

[1] Kościoł ma prawo ( i powiedziałbym - obowiązek ) posiadania opinii na ten temat i prezentowania jej swoim wiernym. Zauważ, że nie ma tutaj mowy o klątwie dla wszystkich głosujących "niepomyślnie" (co dla nich i tak nie miałoby znaczenia) tylko o przypomnieniu parlamentarzystom, nominalnie katolikom o stanowisku Kościoła.
Trafnie opisał to dgen więc nie będę powtarzał.
[2] Nie żeby wiedza merytoryczna czasem nie skrzeczała (ale to też nie tylko kościelny problem).
[3] Ryzyko ZAPŁODNIENIA będę podkreślał) in vitro ( ma niestety to do siebie, że - czy nam się podoba czy nie - ma konsekwencje szersze niż dla "użtykowników" czy wykonawców.
ździcho / 77.254.170.* / 2010-10-17 17:54

Kościoł ma prawo ( i powiedziałbym - obowiązek ) posiadania
opinii na ten temat i prezentowania jej swoim wiernym.

Owszem, ale wiernych nie upoważnia to do tak obcesowej krytyki osób posiadających potrzebę ojcostwa/macierzyństwa nazywając to ZACHCIANKĄ i EKSTRAWAGANCJĄ.
Natter / 2010-10-16 18:46 / Tysiącznik na forum
No tak na zakończenie , zapytam się czy ktoś zna i ten hieracha na temat in vitro ,jaki jest pogląd Najwyższego Jahwe.? Tego nikt nie zgadnie .i niema przesłanek żeby ktoś się o tym dowiedział.są tylko domysły i interpretacje .bIBLIA na ten temat nic nie mówi .Gość Natter-Horn
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 20:00
@Natter

Są jasne i przejrzyste. Życie nie służy do powoływania i niszczenia dla kaprysu czy zachcianki.
Gdyby było inaczej, to dlaczego by niby karać matkę która zleciła utopienie własnego 3 letniego dziecka ?
Na temat tego "kiedy zaczyna i kończy się człowiek", rozważano i napisano już dużo. Natomiast, w przypadku wątpliwości, należy opowiedzieć się za życiem.
ździcho / 77.253.83.* / 2010-10-16 22:17

Życie nie służy do powoływania

No nie przesadzaj, że in vitro to powoływanie życia. Przecież plemnik i komórka jajowa to JUŻ ŻYWE organizmy. Zmienia się tylko MIEJSCE zapłodnienia. Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby też zabronić by-passów w układzie krążenia.
Natter / 2010-10-16 21:11 / Tysiącznik na forum
n0 pięknie ale co u ciebie znaczy opowiedzieć się za zyciem? Szanuję że jesteś tu nowy na Forum i nie rzucasz inwektywami chwała za to .Polecam doprzeczytania St.Kś Exodus.Jahwe dał Możeszowi 10 przykazań w tym -nie zabijaj.Co się stało po zstąpieniu z góry Synaj.?POolecam
Budyń / 109.243.164.* / 2010-10-16 23:33
@Natter

Podstawą funkcjonowania w cywilizowanym świecie jest umiejętność oddzielania ludzi od problemu. Czegoś, czego w Polsce brakuje - w kraju, który w tym samym roku w którym Francuzi wymordowali 20 tys. protestantów przyjął prawo zakazujące posługiwania się siłą w rozstrzyganiu sporów religijnych.
Dla mnie jest różnica pomiędzy człowiekiem o innej opinii, a przeciwnikiem - czyli kimś, kto tylko szuka okazji do kolejnego rozpalenia kolejnej wojny polsko-polskiej, z dowolnej przyczyny.

Po prostu czasem trzeba przyjąć że są sprawy, o których wiemy za mało i takie do których mimo pozorów wiedzy, po prostu nie należy się zabierać.

Przypomina mi się znowu inny serial s-f - i taka wymiana zdań:
- Twoja rasa wykorzystywała inżynierię genetyczną z pożytkiem przez setki lat.
- jakoś się udało...
- Być może dlatego, że wasza etyka dotrzymała kroku intelektowi..

Najnowsze wpisy