Oooo-niech słowo twoje będzie tak,tak i nie,nie -pół prawdy to całe kłamstwo, inaczej faryzeuszostwo.Chrześcijanin w tym momencie bliższy jest Japończykom liczącym wiek od poczęcia.,, „Z pewnością rezultaty (II Soboru Watykańskiego] wydają się być w okrutny sposób sprzeczne z oczekiwaniami wszystkich, począwszy od Jana XXIII i Pawła VI: oczekiwano nowej katolickiej jedności, a zamiast staliśmy się świadkami konfliktów które – by posłużyć się słowami Pawła VI – wydają się prowadzić od samokrytyki do autodestrukcji. Oczekiwano nowego entuzjazmu, a tak wielu popadło w zniechęcenie i znudzenie. Oczekiwano wielkiego kroku naprzód, a zamiast tego znaleźliśmy się w obliczu postępującego procesu rozkładu, i to dokonującego się wielkiej mierze pod przykrywką realizacji postanowień soboru, co stało się dla wielu sposobnością do jego dyskredytowania. Rezultat końcowy wydaje się więc być negatywny. Powtarzam w tym miejscu to, co powiedziałem dziesięć lat po zakończeniu prac [przez sobór]: nie ulega wątpliwości, że okres ten był dla Kościoła zdecydowanie niekorzystny”.

Kard. Joseph Ratzinger,
prefekt Kongregacji Nauki Wiary
L’Osservatore Romano (wydanie angielskie) 24 grudnia 1984.

Co to jest godność ? Nie chciałbym urodzic sie kaleką i byc na łasce opiekunów.to nie jest godne zycie .Tak samo powinno byc uszanowanie woli o godnym odejściu z tego świata. Biskupi zajmują się tylko jeszcze tym tematem, bo w innych kwestiach nie mają już nic do powiedzenia .Nie istnieje już dla nich 2,i 7 przykazanie Kto ma kasę i tak nie będzie tego zakazu respektować .

I tu nie masz racji. Jak widzisz, to jest jak dawniej, temat
zastępczy kręgów politycznych.


tu sie zgadzam - co wiecej, to jest klasyczna kielbasa wyborcza dla wyborcow prolewicowych


Każdy człowiek od poczęcia do naturalnej śmierci ma prawo do poszanowania godności.


Śmierć człowieka następuje w momencie śmierci mózgu, a dokładnie pnia mózgu, logiczne jest więc że za istotę człowieka można brać strukturę płodu w momencie zainicjowania pełnej funkcjonalności pnia mózgu przez płód. Inna definicja nie ma naukowego uzasadnienia, co najwyżej jest podyktowana względami religijnymi, które są różne w zależności jaką wiarę reprezentują. Polska nie jest państwem religijnym, tylko świeckim więc kwestia aborcji (do pewnego miesiąca jasno określonego przez naukę) powinna być kwestią sumienia matki, a nie przewrażliwionych "myślicieli" lub "uduchowionych" moralistów

A dlaczego tylko matki? A ojciec nie ma w tym udziału? Lekarz
też nie? To także ich sumienie.


przede wszystkim matki, nie czepiaj się słówek. Reszta co piszesz to właśnie przykład "przewrażliwienia" osoby nie dotkniętej niechcianą ciążą ckliwymi opisami. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem bo chyba się nie zrozumieliśmy, do mnie przemawiają argumenty naukowe a nie opisy, które mają poruszyć moje sumienie. Przekonaj mnie i naukę argumentami, że do 12 tygodnia ciąży płód jest już człowiekiem, tj. ma funkcjonalne narządy + działający w pełni pień mózgu (który jest kluczowy w momencie definicji końca życia człowieka). Rozmawiamy właśnie o naukowej granicy 10-12 tyg. dla aborcji na życzenie, a nie 22 czy innych.

masz racje , próżne dywagacje skoro na naukowe fakty wytaczasz kontrargumenty, które są ckliwymi opisami,mającymi manipulować sumieniem, a nie trafiać do rozumu. Zawiodłaś mnie - spodziewałem się rzeczowej dyskusji, a nie graniu na emocjach

ale ja to przeczytałem , tyle tylko że te publikacje nie są naukowe, a dwa nie definiują w którym momencie płód staje się człowiekiem. Wg nauki w momencie rozwinięcia się funkcjonalnych narządów, w tym przede wszystkim pnia mózgu(który jest również kluczowy jeśli chodzi o stwierdzenie śmierci), a wg Ciebie? Proszę odpowiedz na to proste pytanie.

Przy okazji, od strony religijnej też to wygląda zupełnie inaczej i jest pełno absurdów. Zastanawiałaś się dlaczego KK, który tak broni całego okresu płodowego, jednocześnie nie zezwala na pogrzeby płodu w przypadku poronienia? Temat jest bardzo szeroki, dodam tylko tyle, że w różnych źródłach można znaleźć wspólny mianownik, który wskazuje przywiązanie ducha do ciała w momencie poczęcia, natomiast sam proces pełnej integracji trwa całą ciążę i jest zakończony w chwili rozwiązania... więc de facto człowiek jako istota cielesno-duchowa jest w pełni ukształtowany dopiero w momencie porodu. Ale aby to zrozumieć to trzeba trochę poczytać z różnych źródeł no i mieć oczy szeroko otwarte - bo Świat nie jest czarno-biały.

OK, ale dlaczego ludzie z takim podejściem religijnym jak Twoje popierają zakaz aborcji do 3 miesiąca kobietom, które mają INNY na to pogląd? W imię swoich poglądów religijnych narzucić reszcie swoją rację(dodatkowo mało naukową)??? Skoro to jest kwestia sumienia i wiary to nie powinno być zakazu prawnego w państwie ŚWIECKIM, jakie tworzymy.


Dla mnie człowiek jest już od chwili poczęcia i żadna nauka mego przekonania nie zmieni.


Przykro mi że dość mocno się ograniczasz swoim PRZEKONANIEM... wiesz ludzie Islamu TEZ są przekonani, że męczennik dostaje w niebie 72 dziewice...

Kościół nie jest od doświadczeń i
twierdzeń naukowych, a państwo jest
świeckie i ustala prawo też świeckie. Tu
jest właśnie miejsce na sumienie.


ale przecież prawo aborcyjne zostało zrobione pod takie osoby jak Ty, których jest niewiele więcej niż osób "ZA". Gdzie to prawo ma cokolwiek wspólnego z logiką naukową i z sumieniem ciężarnej matki, której odbiera się możliwość wyboru i od momentu poczęcia sprowadza się ją do roli "państwowego" inkubatora potencjalnego przyszłego obywatela?

Co do drugiej części - dlaczego mam nie odwoływać się do Islamu? Takie tam panuje przekonanie o tych 72 dziewicach (i dlatego są męczennicy wysadzający się w powietrze) - a samo porównanie miało na celu uwypuklenie subiektywności pojęcia "przekonania", które nie zawsze idzie w parze z logiką, naturą czy nauką. Nie muszę być zawodowym religioznawcą aby móc zachować zdrowy rozsądek w patrzeniu na różne wyznania.

Gdyby prawo zostało skonstruowane pod
takie osoby jak ja, aborcja zostałaby
bezwzględnie zakazana.


to tylko świadczy o przekonaniu "że Twoja racja jest jedyną właściwą" i jeśli byłoby referendum to byś głosowała za ostrzejszym prawem, de facto przeciwko sumieniu kobiet w "niechcianej ciąży".



Przepraszam Cię, że może będę brutalna,
ale czy ktoś kto decyduje się na
współżycie nie zna konsekwencji?


przepraszam, że również będę brutalny, ale co ma piernik do wiatraka? Jeśli ktoś przechodzi na czerwonym świetle, zdając sobie sprawę z konsekwencji i trzepnie go samochód to zabronisz mu pomocy w zgodzie z jego przekonaniem (np. Świadkowie Jehowy nie tolerują transfuzji krwi)


Powtarzam po raz kolejny, to nie
jest tylko i wyłącznie sprawa sumienia
matki, ale i ojca poczętego dziecka.


ale ja nie umniejszam roli ojca, natomiast Ty sprowadzasz kobietę po 1 dniu zapłodnienia do roli państwowego inkubatora, której prawa od momentu zapłodnienia się ogranicza.

Kolejna sprawa, bo się strasznie rozpisałaś, to skąd pewność ze masz w tej sprawie "właściwe sumienie"? Nie Tobie i mi je oceniać, ale w imię Twojego sumienia (i Tobie podobnych ludzi) czemu ograniczać wolność innych ludzi o odmiennym poglądzie (szczególnie że niuanse są nie naukowe tylko religijne co już umniejsza znaczeniu ustawodawczemu).


Niepotrzebna
jest liberalizacja, bo doprowadzi do
niejednej tragedii, a istniejące
podziemie aborcyjne powinno być ścigane z
całą surowością, gdyż jest zagrożeniem
dla życia i zdrowia kobiety.


tym bardziej powinno być legalne. Zrozum że zawsze będą kobiety, które się na taki krok zdecydują, bez względu jak surowe będzie prawo (im surowsze, tym gorsze warunki podziemia). W ostateczności kobiety, które są przyparte do muru , nie mają środków na załatwienie zabiegu w bezpiecznych warunkach sięgają po "domowe sposoby", które często kończą się podwójną tragedią.

Co do porównania do Islamu, to w ogóle nie zrozumiałaś - to był przykład ze ich przekonanie jest inne od naszego, a mimo to takiej samej wagi. Gdybyś się tam urodziła miałabyś inne przekonania, proste. (nie umniejszaj religii islamskiej bo jest tak samo wielka "ilościowo" jak chrześcijańska). Chodzi o to, że Twoje przekonania w materii "religijnej" nie powinny rzutować na świeckie prawo, a rzutują (gdyby było referendum, zagłosowałabyś za pozostawieniem albo zaostrzeniem aborcyjnego prawa, czyli odebrałabyś prawo sumienia osobie z "niechcianą" ciążą)

Na koniec, powiedz mi jak przekonujesz młodych ludzi do antyaborcyjnego nastawienia? Puszczasz im filmy na którym płód wykształcił już serce? Przytaczasz publikacje, które pięknie opisują "ruchy małego dzieciątka", zygotę nazywasz "kochanym dzieciątkiem" i inne teksty? Przecież to jest granie na emocjach, a nie naukowe podejście do tematu. Potrafię taką retorykę zrozumieć względem uczniów, gdzie emocjonalne zabarwienie łatwiej trafi niż zimne fakty, które mogą być źle zinterpretowane. Ale na podstawie takich religijnych dyrdymałów ograniczać prawnie wolność dorosłych ludzi to już jest nienormalne.

ps. Pismo Święte(jak i inne święte księgi) nie raz było "właściwie interpretowane", więc tak ślepo nie polegaj na kaznodziejach. Nie ograniczaj się do jednego źródła bo będziesz podatna na manipulację , w najlepszym wypadku na nieobiektywność.

Nie polegam na kaznodziejach, ale na
Piśmie Świętym, które umiem czytać.
Studiowałam przez 6 lat i na tych
studiach nikt mi nie wciskał ciemnoty, a
pozwalał na myślenie.


czy równie dobrze poznałaś inne święte księgi innych religii? Jeśli tak to chylę czoła.


Wielokrotnie już pisałam Ci: TO JEST
SPRAWA SUMIENIA KAŻDEGO CZŁOWIEKA. A Ty
próbujesz odebrać mi moje prawo do
wolności sumienia


Nie prawda, to Ty (przez potencjalne referendum) będziesz chciała odebrać prawo wolności innego człowieka w sprawie aborcji.

Na koniec odpowiedz sobie na pytanie:

Co jest ważniejsze dla człowieka: wolność czy życie?
Jeśli wg Ciebie życie, to bardzo nie w porządku wobec tych, którzy poświęcili swe życie walcząc o wolność, a odbierając wolność człowiekowi stawiasz go na równi ze zwierzętami..

Twoim zdaniem głosując przeciwko sobie,
swojemu sumieniu, ograniczę wolność
innych. A gdzie tu jest miejsce na moją
wolność? Ona mi nie przysługuje?


ale glosując za liberalną ustawą aborcyjną albo w ogóle nie głosując nie zabierasz sobie wolności bo ta procedowana na referendum sprawa Ciebie nie dotyczy

i proszę odpowiedz na drugie pytanie bo je sprytnie pominęłaś:

"Co jest ważniejsze dla człowieka: wolność czy życie?"

Ale poczęty człowiek nie ma szans na
swoje prawo do wolności, nie może się
bronić.


płód jest płodem człowieka, a nie człowiekiem. To z pkt. naukowego, z pkt. religijnego duch w pełni jest związany z ciałem w chwili porodu (chociaż bardzo silne "uwiązanie" następuje od 5 miesiąca) - w momencie urodzenia staje się człowiekiem. To i tak nie zmienia faktu, że jego wolność jest ograniczona do zera, bo zależy od woli rodziców. Z czasem dziecko nabiera co raz więcej wolności, ale definicja wolności jest przypisana do dojrzałych, świadomych i nie ubezwłasnowolnionych jednostek, więc o jakiej "wolności" płodu mi piszesz? Proszę zdefiniuj mi "pojęcie wolności płodu" i jak się ma do światowej definicji wolności człowieka.

z pkt. religijnego duch w pełni jest
związany
z ciałem w chwili porodu (

Czyżby?


skoro studiowałaś inne księgi powinnaś znać podejście innych dużych religii na tą materię, żadna z nich nie ma monopolu na wiedzę duchową póki jest takie zróżnicowanie. Prawda jest zapewne gdzieś pośrodku.

Druga sprawa człowiek to nie duch, człowiek to urodzone ciało połączone z duchem.

Trzecia sprawa, prawo do życia nie jest tożsame z wolnością, która jest przypisana, tak jak już wcześniej wspomniałem do jednostek dojrzałych, świadomych i nie ubezwłasnowolnionych. Tak został stworzony Świat i tak jest. Skoro mylisz pojęcie "prawo do życia" z "wolnością" to nie dziwne że cała reszta jest tylko "przekonaniem" niepodpartym żadną logiką (nawet wiara jest logiczna). Skoro w imię tego przekonania wynosisz (poprzez potencjalne referendum) prawo do życia płodu ponad wolność dojrzałej osoby to człowieka stawiasz na równi ze zwierzęciem oraz masz gdzieś wolność wywalczoną przez przodków - takie są logiczne konkluzje.

Nic nie rozumiesz z tego co usilnie
staram Ci się uświadomić. Dla mnie
podstawą wszystkiego jest Słowo Boże i
szanuję wolność każdego człowieka. Ma
prawo wybierać w imię tej wolności tak
jak podpowiada mu jego sumienie. Jednak,
jeśli Ty sugerujesz mi, abym nie brała
udziału w takim ewentualnym referendum ,
tym samym nastajesz na moje prawo do
wolności, odbierasz mi to prawo.


Nie rozumiem bo Twoje argumenty nie dotyczą meritum, nawet nie probujesz zrozumieć co piszę, ponieważ odbijasz piłeczkę w ogóle w inna stronę.

Różnica między mną a Tobą jest taka, że ja szanuje Twoje przekonanie, ale Ty nie szanujesz wolności innych, ponieważ nie idąc na referendum nic nie tracisz ze swojej wolności bo nadal możesz mówić i robić ze swoim ciałem co chcesz, natomiast popierając antyaborcyjną politykę świeckiego państwa zabierasz możliwość wyboru osobie o innych poglądach i skazujesz ją na podziemie aborcyjne, które z poszanowaniem godności ma jeszcze mniej wspólnego. Nie mów mi też o wolności płodu, bo czegoś takiego nie ma - jest wola życia, natomiast wolność jest przydomkiem osoby świadomej i dojrzałej. Nie mieszaj do tego prawa Boskiego, bo powtórzę po raz "n-ty" nie jesteśmy państwem wyznaniowym.


Nie wciskaj mi, ze mam gdzieś wolność
wywalczoną przez przodków. Nie myl pojęć.


To Ty mylisz pojęcia "woli życia płodu" i "wolności dojrzałego człowieka". Stawiasz przy tym równość co jest totalnym absurdem. W swoim sercu możesz myśleć co chcesz ale w imię swoich poglądów nie skazuj innych na podziemie aborcyjne. Jak mawiał Św.Augustyn, aborcja, używki, prostytucja są jak kloaka, mimo że nieczyste muszą istnieć.

Ty jednak usilnie chcesz mi odebrać prawo do
wolności, prawo głosu w tej sprawie i
wysyłasz mnie do podziemia. Powiedz mi
dlaczego Ty możesz decydować w tej
sprawie oddając swój głos, a ja nie? Czym
się różnimy jako ludzie?


Tylko, że za Twoim głosem "PRZECIW" wynika zabranie wolności do decyzji osób o innych poglądach, ja głosując "ZA" tej wolności im nie odbieram. Widzisz różnicę? Jednocześnie, ja będąc "ZA" nie odbieram Tobie możliwości decydowania o swoim kobiecym ciele. Ty nie głosując nie odbierasz sobie wolności, bo wolność to nie jest "przymus głosowania w sprawie która zabiera wolność innym". Gdy ponownie użyjesz argumentu "wolności płodu" odsyłam do przedostatniego mojego wpisu, bo chyba go celowo zignorowałaś.
I nie schodźmy na temat samego głosowania, bo to jest tylko narzędzie, a nie wyznacznik wolności.

Możesz sobie wierzyć w "wolność płodu" tak samo jak islamski męczennik wierzy sobie w "72 dziewice w niebie", ale w imię tego nie odbieraj wolności wyboru decyzji o własnym ciele, realnym dojrzałym i świadomym ludziom. Dosadniej chyba się już nie da.

Dwie sprawy poniżej, bo dyskusja z Tobą na forum jest bardzo toporna - pewnie lepiej by się dyskutowało w rozmowie - tam nie byłoby miejsca na uniki.

1)

Nie ma "tylko" i nie ma
"ale". Ty swoim za odbierasz
prawo dożycia poczętemu
dziecku


Nic nikomu nie odbieram, co najwyżej ciężarna matka odbierze prawo do życia nienarodzonego dziecka w imię swojego wolnego wyboru. To TY chcesz jej to prawo zabrać.

2)

Nie jesteśmy, to fakt, ale w naszym
państwie obowiązuje Konstytucja, która
gwarantuje każdemu prawo do wyznawania
religii i ja korzystam z tego prawa. Nie
możesz mi go odbierać ograniczając moje
wypowiedzi.


Nie ograniczam Twoich wypowiedzi(jeśli tak to gdzie), to Ty ograniczasz wolny wybór dojrzałych ludzi w kwestii dysponowania swoim ciałem i ciałem płodu.

Przypomnę, że zgadzasz się z tym, że wolność jest ważniejsza od życia. Dalej jednak już nie jesteś tak konsekwentna stawiając znak równości między prawem do życia, a wolnością co jest BZDURĄ.

ps. dlaczego odbierasz prawo wolności dzieciom urodzonym lub osobom ubezwłasnowolnionym? Dlaczego nie mogą robić czego chcą, mimo iż są milion razy bardziej dojrzałe niż zygota?

poczęte dziecko podlega wolności sumienia matki, samo posiada tylko wolę życia, a nie żadną wolność. Jeśli stawiasz między wolnością a wolą życia równość to jesteś w błędzie i trzeba wrócić do książek. Jeszcze raz powtórzę:

możesz sobie wierzyć w "wolność płodu" tak samo jak islamski męczennik wierzy sobie w "72 dziewice w niebie", ale w imię tego nie
odbieraj wolności wyboru decyzji o własnym ciele, realnym dojrzałym i
świadomym ludziom.

Jeśli idziesz na referendum "PRZECIW" wykonujesz zamach na wolność drugiego człowieka, co jest grzechem równie ciężkim jak sama aborcja. Jeśli nie idziesz to jest to Twój wybór, aby dać wolność prawną innym (sama przy tym nic prawnie nie tracisz, bo ustawa nie dotyczy Ciebie).

Wykaż mi błędy w powyższym rozumowaniu(dla każdego akapitu poproszę), w odniesieniu do realnego Świata, w którym żyjemy, a nie w odniesieniu do Twoich subiektywnych religijnych imaginacji.

Wbrew pozorom nie
jest to religia nastawiona na wojny. To
tak odbierają ja fundamentaliści, a
fundamentalizm zawsze jest złem, w każdej
religii, bo odczytuje wszystko dosłownie
nie biorą pod uwagę alegorii czy tez
przesłania.


Bez urazy, ale Ciebie można porównać do fundamentalistów KK, więc szerzej patrz na Świat, a mojej wiedzy o innych religiach nie oceniaj po jednej alegorii. Dziś banda oszołomów (600 tys.) zgłosiła projekt obywatelski o całkowitym zakazie aborcji - i to nie jest ciemnogród i fundamentalizm? Dno

Co filmu, to pamiętam że dawno temu w liceum nauczyciel religii też puszczał nam ten film, po to aby zagrać na emocjach. Szkoda że nie puszczał filmu jak wygląda usunięcie 2 lub 4 tygodniowego zarodka tylko duże płody - ten film to czysta manipulacja. Chociaż bardzo dobrym pomysłem jest prezentacja takiego filmu kobiecie, która chce się poddać zabiegowi (ale jeśli jest w 3 tygodniu to pokazujemy film z usunięcia adekwatnego płodu a nie 8 miesięcznego).

Co do 3 akapitu ,to sorry ale próbujesz wcisnąć kit konieczności głosowania. Rozumiem że głęboko wierzysz (w ten sposób głosując) że zabierając wolność dorosłym ludziom , którzy chcą podjąć zabieg aborcji, ratujesz życie płodu, które jest ważniejsze od wolności dojrzałego człowieka.

Jeżeli chodzi o ten obywatelski wniosek, to przy całym moim fundamentalizmie (jak mnie nazywasz), uważam, że jest niewłaściwy. Nie dlatego, żebym coś ustąpiła w swoich przekonaniach, ale dlatego, że będzie to temat zastępczy na długie miesiące, co już przerabialiśmy.
Co do Twego nauczyciela religii - nie wiem, czy chciał zagrać na emocjach, ale myślę, że chciał wam pokazać, że to jest człowiek - nie udało się, jak widać po Twoich argumentach. Nie wiem od którego tygodnia dokonuje się aborcji, ale zapewniam Cię, że jeszcze nie tak dawno lekarz nie był w stanie stwierdzić z całą pewnością ciąży przed upływem 4 tygodni.
Szkoda, że nie włączyłeś się w dyskusję z jakimś studentem, który bardzo trafnie porównywał aborcją do eksterminacji narodu żydowskiego przez nazistów.
Co do Twego ostatniego akapitu - to Ty chcesz mi wcisnąć kit, że pozostając w domu, będą w niezgodzie ze swoim sumieniem, nie ograniczę swojej wolności. Dlaczego? Ponieważ z własnej woli nie zrobiłabym tego, a jeśli pozostałabym, to na czyjąś sugestię (Twoją), ale to też nie wchodzi w rachubę, bo nie mam zamiaru działać przeciwko swojemu sumieniu. To, co wcześniej napisałam o wniosku obywatelskim , nie kłóci się z moim sumieniem, bo uważam, że jest to nierealne, a tylko będzie kartą przetargową w czasie wyborów, a po nich - tematem zastępczym. Dlatego uważam, że ustawa powinna pozostać w takim kształcie, w jakim jest.
Wejdź tu:
http://news.money.pl/artykul/ta;ustawa;zacheca;do;aborcji;w;garazu,133,0,865157.html

szkoda
czasu na studenta,

A na mnie nie szkoda Ci czasu? Przecież też nie jesteś w stanie mnie przekonać do swego poglądu na tę sprawę.
gdyby ten projekt był bardzo REALNY... to poparłabyś go
czy nie? czy byś w ogóle nie poszła na potencjalne
referendum?


Gdyby było referendum, oczywiście poszłabym. Glosowałabym zgodnie z własnym sumieniem czyli przeciwko aborcji, ale uszanowałabym wynik, jakikolwiek by nie był.
Zawsze chodzę na głosowania. Jeśli nie wiedziałabym na kogo mam głosować (a na szczęście wiem), poszukałabym informacji o kandydatach w różnych źródłach. Czasem jestem zmuszona wybierać mniejsze zło, bo nie mam tak na prawdę na kogo głosować. Tak było podczas poprzednich wyborów prezydenckich i ostatnich również (mój kandydat zginął w katastrofie).

Niestety, Ty też reprezentujesz skrajność opowiadając się za aborcją na życzenie.
Czekałeś na to,, że nie będę konsekwentna w swoich przekonaniach i dlatego się rozczarowałeś. Ani przez moment nie dałam Ci podstawy do sądzenia, że zmienię zdanie. Nie możesz żądać ode mnie, abym postępowała wbrew swojemu sumieniu. Ja tego od Ciebie nie żądam i nie żądam też od kobiet decydujących się na aborcję. To właśnie jest wolność: ja jestem wolna i w swej wolności decyduję według swego sumienia, Ty jesteś wolny i też decydujesz zgodnie ze swoim sumieniem, ale już ci, którzy decydują się na zabójstwo poczętego życia są niewolnikami strachu, niewolnikami wygody, niewolnikami posiadania większych zasobów majątkowych itp.

zrobiłabyś poprzez swój głos,
zamach na wolność np. zgwałconych i zapłodnionych
kobiet. A to poważny grzech

Nic podobnego. Zamach na wolność zgwałconych kobiet zrobiłabym, jeśli głosowałabym np. za uniewinnieniem sprawców, jeśli byłaby taka możliwość, za przyzwoleniem na gwałt. To sprawcy powinni ponosić karę a nie niewinne niczemu dziecko. Swoją drogą uważam, że większy nacisk i nakład finansowy powinien był położony na edukację w wychowanie seksualne już od szkoły podstawowej.
Ty w tym
aspekcie przedkładasz przekonanie nad rozum i
logikę

Tu też nie masz racji. Właśnie kieruję się rozumem broniąc życia poczętego, a moje sumienie jest jego częścią. Logiki nie będę po raz enty wykazywać. Jeśli jej nie rozumiesz, to trudno. Zauważ tylko różnicę w naszej debacie: ja przez cały czas odpowiadam Ci ze stoickim spokojem, a Ty mi zarzucasz: brak rozumu, logiki a nawet głupotę. Dyskusja powinna odbywać się na argumenty, a nie poniżaniu drugiej osoby (nie czuję się poniżona, ale tak to wygląda). Po prostu, za wszelką cenę, nawet obrażania, bronisz swego stanowiska, ale przecież ja nie odbieram Ci prawa głosowania według Twego sumienia, nie proponuję pozostania w domu. Na tym min. polega demokracja - wszystko przechodzi większością głosów i ja się z tym zgadzam. Gdybym rzeczywiście odbierała wolność kobietom decydującym się na aborcję to np. organizowałabym demonstrację przeciwko ustawie, która nie odzwierciedla mojego stanowiska lub skarżyła ją do Strasburga. Ja zgadzam się na demokrację, ale nie zgadzam się na odbieranie mi prawa do głosowania zgodnie z własnymi przekonaniami i sumieniem.

Ale jesteś uparty! Czy naprawdę nie rozumiesz mojego stanowiska, czy po prostu chcesz mi coś udowodnić?
Nie odwracam kota ogonem, tylko starałam się wykazać, w jakim przypadku odbierałabym wolność kobiecie.
ZABIERASZ wolność wyboru tej kobiecie głosując na
faszystowską ustawę.

To już przesadziłeś. Chyba nie masz pojęcia czym jest faszyzm. Faszystowska ustawa byłaby, gdyby uchwalono dowolność dokonywania aborcji.
Ale Ty masz problemy ze
zrozumieniem podstawowych praw logiki i zależności w tak
podstawowym pojęciu jak "wolność" dlatego
zachęcam do powrotu do książek.

Nie mam problemu ze zrozumieniem logiki. Rozumiem Twoją logikę, ale się z nią nie zgadzam. Nie zarzuciłam Ci ani razu braku logicznego myślenia. Myślisz logicznie przyjmując, że do chwili porodu to nie jest jeszcze człowiek. Natomiast ja uważam, że człowiekiem jest się od chwili poczęcia i wychodząc z tego założenia , też nie możesz mi zarzucić logiki. Jeszcze raz powtarzam: potrzebny jest większy nacisk na kształcenie, uświadamianie seksualne. Żadne zakazy czy zgody doprowadzą do rozwiązania problemu, gdyż zakaz powoduje przemożną chęć łamania go, a zgoda - samowolę. I zapamiętaj sobie raz na zawsze - nie potępiam nikogo, uważam, że każdy powinien kierować się własnym sumieniem i nie wymagaj ode mnie, aby się wyparła swojego sumienia.

o faszyzmie nie masz pojęcia, aborcja była zakazana
pod karą śmierci,

To dlaczego w obozach koncentracyjnych hitlerowcy pod karą śmierci nakazywali dokonywania aborcji nawet w bardzo zaawansowanej ciąży?
udowodnij że
wolności tej zgwałconej kobiety nie odbierasz, skoro nie
będzie mogła wykonać zabiegu w Polsce dzięki Twojemu
referendalnemu głosowi.

Po pierwsze mój głos będzie jeden i nie zaważy na kształcie ustawy. Po drugie : jak mantrę powtarzam Ci, że nie mogę głosować przeciwko swojemu sumieniu, a po trzecie: dlaczego masz do mnie o to pretensje, a nie do parlamentarzystów głosujących tak samo jak ja? Przecież to oni ostatecznie decydują, bo referendum jest czysto hipotetyczne.
Nie zamierzam udowadniać po raz enty swojego stanowiska w tej sprawie, bo Ty nie zamierzasz mnie zrozumieć, chociaż ja rozumiem Twoje stanowisko. To, że się z nim nie zgadzam to już inna sprawa, ale rozumiem i mówię po raz enty, że to jest sprawa Twojej wolności i Twojego sumienia i pozwól, że ja też zachowam swoją wolność i swoje sumienie. Nie staraj się mnie zniewolić, bo ja nie namawiam Ciebie do głosowania w niezgodzie ze sobą. Dlaczego Ty to robisz w stosunku do mnie?

Prawda czy fałsz?

Źle postawione pytanie, bo tu są dwie odpowiedzi.
Tym samym wykonuje zamach na wolność tej kobiety
na poczet woli życia płodu,

Fałsz
Tesa1959 w żaden
sposób nie jest i nie będzie związana.

Prawda.
Kobieta zgwałcona nie musi pozbywać się dziecka, ponieważ może oddać je do adopcji zaraz po porodzie, jeszcze w szpitalu zrzec się prawa do niego. Wiele małżeństw czeka w kolejce na noworodka, a ze szpitala adopcja jest o wiele prostsza. Nie każdy potrafi poradzić sobie z adopcja starszego dziecka, które ma jakieś skrzywienia emocjonalne, a noworodki mają większe szanse i ten problem można w ten sposób rozwiązać nie zabijając.

co do faszystów. Aborcja była zabroniona w Niemczech, bo chodziło o czystość rasy i wielkość narodu niemieckiego, a nie z innych pobudek, a to jest wielka różnica z tym, o czym dyskutujemy.

Dla mnie każdy człowiek ma tę samą wartość, nie jest ważne czy to Niemiec, Polak, Rom czy Hebrajczyk. Każdy ma takie samo prawo do życia.
Jak inaczej w takim
razie chcesz nazwać zabronienie kobiecie zgwałconej
aborcji jak nie zamachem na jej wolność?

Obroną życia dziecka poczętego, które można oddać do adopcji, a nie pozbawiać życia.

do adopcji można oddać urodzone dziecko, a nie płód.

Tak, urodzone dziecko, ale dlaczego to, które jeszcze jest w łonie matki nie nazywasz dzieckiem? Od kiedy to już jest dziecko? Od chwili narodzin? A dzień przed narodzeniem jeszcze nie jest dzieckiem?
Tak, wiem, głupie pytanie, ale na głupie zarzuty nie da się mądrze zareagować, bo to nie dociera.

Przez 9 miesiecy ciązy chcesz zabrać wolność tej
zgwałconej kobiecie i to jest zamach na wolność dorosłej
jednostki i to jest własnie fundamentalizm

Tu już przeginasz . Najpierw odbieraniem wolności nazywałeś konieczność urodzenia dziecka i opieka nad nim, a teraz już nawet sama ciąża jest odebraniem wolności?


(dlatego też nie na
darmo na zachodzie jesteśmy postrzegani jako ciemnogród)

wolę być na zachodzie być określana jako ciemnogród niż dopuścić się zabójstwa - to raz. A dlaczego uważasz, że zachód jest taki oświecony? Czy wojny prowadzone prze USA to nie jest zamach na wolność?
na
zabieranie wolności w imię przekonań (nie wiedzy i
nauki) nie może być przyzwolenia

jakiej wiedzy? Uważasz, że masz wiedzę a ja przekonania bez wiedzy? Co za ignorancja i bufonada! To wiedza o tym, że 4 tygodniowy płód ma już serce, a więc żyje nie jest wiedzą tylko przekonaniem? To, że poczęte dziecko w chwili aborcji broni się uciekając przed rozrywającym je na części narzędziem nie jest wiedzą a przekonaniem? Jakim prawem decydujesz kiedy poczęte życie jest człowiekiem? Prawem wiedzy? Jakiej wiedzy? Wiedzy ignoranta, który patrzy na zachód jak na wszechwiedzącego Boga? a w ogóle to nie bardzo wiem z kim rozmawiam: z ateistą czy człowiekiem wierzącym? Jeśli z ateistą, to, z całym szacunkiem, nie dogadamy się i to nie dlatego, że pogardzam ateistami, bo nie pogardzam, ale dlatego, że dzieli nas niezmierzona głębia. I zrozum wreszcie, że nie jesteś w stanie mnie przekonać. Możesz sobie nazywać moją postawę jak chcesz: fundamentalizmem, ciemnogrodem, a nawet moherem (chociaż z tym się w żadnej mierze nie utożsamiam, gdyż dla mnie o. Rydzyk nie jest żadnym autorytetem, a kimś kto dzieli Polaków zamiast ich łączyć).

skoro zakazujesz
zgwalconej kobiecie wykonania zabiegu czyli przez 9
miesiecy ma nosic w sobie niechciane dziecko pod Twoje i
Tobie podonym dyktando to nie jest zabranie wolności?
Jak nazwać tą kobietę jak nie państwowym inkubatorem?

Nie, bo człowiek nie jest zwierzęciem ani ptakiem i nie jest przeznaczony do hodowli. Twoja ignorancja sięga zenitu.
(obronę życia poczętego
wynosisz ponad wolność kobiety)

- i kobieta i poczęte dziecko jest człowiekiem i oboje maja takie samo prawo do życia, z tą różnicą, że poczęte dziecko jest bezbronne i traktowane jak rzecz, a to jest nie do przyjęcia.

Muszę też Cię zdziwić, nie jestem ateistą,

To kim Ty jesteś? Nie można sobie z nauczania Jezusa wybierać tego co jest wygodne, a odrzucać to co nie jest wygodne. Albo wierzę, i ufam Słowu Bożemu, a jeśli nie ufam i nie przyjmuje wszystkiego, to nie wierzę. To jest proste i jasne jak dwa razy dwa jest cztery.
Bo ludzie
ciemni wola pisac petycje o calkowitym zakazazie aborcji
niz pracowac nad soba, no bo dla ciemnego ludu wiedza
jest beee ale maja swoje PRZEKONANIA!

Gratuluję oświecenia, ale jak to się ma to oświecenie do wiary w Boga? do piątego przykazania "nie zabijaj"? To przykazanie nie tylko broni życia, ale i zdrowia, a więc wykroczeniem przeciwko niemu jest też psychiczna napaść na drugiego człowieka, ale i niedbanie o własne zdrowie np. narkotyki, alkohol, papierosy, brak higieny, ignorowanie chorób (samo przejdzie)itp
z logiki
chyba mialas dwoje.

Logika to dziedzina matematyki, a z tego miałam na przemian 5 i 4. Na maturze 4. Nie zarzucaj mi braku logiki, bo jako osoba wierząca kieruję się Bożą logiką i tylko Bogu ufam. Nie dyskutuję z Prawem Bożym, co Ty robisz od tygodni. Jak jest ta Twoja wiara? Albo wierzę i zgadzam się z wszystkim co Bóg objawił, albo mam zastrzeżenia, więc nie wierzę. Nie ma innej możliwości.

zapytam jeszcze raz: jak adoptować zygotę?

Po pierwsze, to jest człowiek, a po drugie chyba źle się czujesz, skoro zadajesz takie pytania. To już jest szczyt wszystkiego, albo twoja głupota nie zna granic.
Prawo musi być świeckie bo nie jesteśmy państwem
wyznaniowym, logika jest więc ziemska, taka sama dla
chrześcijanina, ateisty czy innego wyznania. Dekalog nie
jest równoznaczny z prawem w państwie świeckim, chyba
nie muszę Ci tego pisać? Poza tym Świat nie jest
czarno-biały, zdejmij okulary, KK nie ma monopolu na
wiarę.

A to już jest zupełnie poniżej wszelkiej krytyki. Co jest ważniejsze: prawo Boskie czy prawo ludzkie? To nie monopol KK na wiarę, ale Pismo Święte i każdy Kościół uznaje prawo Boskie jako pierwsze przed ludzkim.
Nie wmawiaj mi, że jesteś wierzący.
Biblia nigdy nie przemawia w sposób specyficzny na temat aborcji. Jednakże, jest w Piśmie Świętym wiele nauczania, które w sposób jasny pokazuje, jaki jest pogląd Boga na tę sprawę. Księga Jeremiasza 1:5 mówi nam, że Bóg zna nas przed tym, zanim jeszcze ukształtuje nas w łonie. Psalm 139:13-16 mówi o aktywnej roli Boga w stworzeniu i uformowaniu nas w łonie. Księga Wyjścia 21:22-25 określa, że ktoś, kto zabił dziecko w łonie matki zasługuje na taką samą karę, jak ktoś, kto popełnił morderstwo. To jasno wskazuje, iż Bóg uważa dziecko w łonie za taką samą istotę ludzką jak w pełni rozwiniętego, dorosłego człowieka. Dla chrześcijan, aborcja to nie prawo kobiety do podjęcia decyzji. To sprawa życia i śmierci ludzkiego istnienia stworzonego na Boży obraz (Ks. Rodzaju 1:26-27; 9:6).
Pierwszym zarzutem pod adresem chrześcijańskiego punktu widzenia na sprawę aborcji jest: „Co w przypadku gwałtu i/lub kazirodztwa?” Jakkolwiek okropnym byłoby zajście w ciążę z powodu gwałtu i/lub kazirodztwa, czy morderstwo dziecka jest wyjściem? Dwa zła nie sprawią dobra. Dziecko, które jest rezultatem gwałtu/kazirodztwa mogłoby być oddane do adopcji kochającej rodzinie, która nie może mieć własnych dzieci lub mogłoby być wychowywane przez swoją matkę. Tak więc, dziecko nie powinno być ukarane w następstwie złych czynów swojego ojca.

Kolejnym pytaniem: “Co w przypadku, gdy życie matki jest zagrożone?” Będąc szczerym, jest to najtrudniejsze pytanie dotyczące tematu aborcji. Po pierwsze, pamiętajmy, że jest to sytuacja będąca powodem mniej niż jednej dziesiątej jednego procenta aborcji dokonywanych dziś na świecie. O wiele więcej kobiet przeprowadza aborcję, ponieważ nie chcą „zrujnować swojego ciała” niż kobiet, które przeprowadzają aborcję, aby ocalić swoje życie. Po drugie, pamiętajmy, że Bóg jest Bogiem cudów. On może ocalić życie matki i dziecka, pomimo różnych medycznych przewidywań. Ostatecznie, to pytanie powinno być rozważone pomiędzy mężem, żoną i Bogiem. Każda para, która zmaga się z tą trudną sytuacją powinna modlić się do Pana o mądrość (List Jakuba 1:5) jak powinni postąpić.
I tu mam przykład swojej znajomej, której zalecano aborcje, bo może nie przeżyć porodu, a nawet ciąży. Nie zgodziła się, żyje, a jej syn jest dzisiaj lekarzem.
94% aborcji dokonywanych dziś na świecie, dokonuje się z powodów innych niż zagrożenie życia matki. Olbrzymia większość przypadków może być zakwalifikowana jako: „Kobieta i/lub jej partner decydują, że nie chcą mieć dziecka, które poczęli.” To jest największe zło. Nawet w pozostałych 6% przypadkach, aborcja nigdy nie powinna być pierwszą opcją. Życie każdej ludzkiej istoty w łonie jest warte wszelkiego wysiłku, aby pozwolić mu na narodziny.

Dla tych, którzy zetknęli się z aborcją – grzech aborcji nie jest grzechem, który nie mógłby być wybaczony w mniejszy sposób niż żaden inny grzech. Przez Jezusa Chrystusa każdy i wszystkie grzechy mogą zostać przebaczone (Ew. Jana 3:16, List do Rzymian 8:1, List do Kolosan 1:14). Kobieta, która poddała się aborcji lub mężczyzna, który zachęcał do aborcji lub nawet lekarz, który jej dokonał – każdemu z nich może zostać przebaczone, poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa.
to wszystko wkleiłam: nauczanie Biblii o aborcji: http://www.gotquestions.org/Polski/aborcja-Biblia.html
Na następne Twoje tak aroganckie komentarze nie odpiszę.

Ale jednak odpisałeś, a ja miałam nadzieję, że dałeś za wygraną. I wyszło szydło z worka
ktora przedstawia
zycie ponad wolnosc

nie ma nic cenniejszego od życia. Ci, którzy tracili życie w imię wolności, tak na prawdę tracili je, aby inni mogli żyć.

Jakbyś się nie starała nie odwrócisz na swoje
hipokryzyjne potrzeby prawdy że wolność jest ważniejsza
od życia.

Nie jest to żadną hipokryzją. Aby cieszyć się wolnością, trzeba żyć. W niewoli też można być wolnym, bo wolność nie polega na swobodzie fizycznej, ale na wolności umysłu, wolności sumienia, możesz wybierać między dobrem i złem. Dopóki nie dasz się złamać, złamać swego sumienia, dopóty jesteś wolny. z przykrością muszę stwierdzić, że Ty jesteś zniewolony przez ludzi, przez ich poglądy utożsamiające samowolę z wolnością. Nawet w konstytucji pierwszym prawem człowieka jest prawo do życia, a do wolności następuje p[o nim. Nie jest to przypadkowa kolejność.
nie dokończyłaś zdania - "aby mogli żyć w
wolności" ,

Nie dokończyłam, bo to jest jasne, że w czasie okupacji nikt nie był pewien czy dożyje jutra. Okupant odebrał prawo do życia.

Więc nie stawiaj znaku
równości między życiem a wolnością, nie zezwierzęcaj
ludzi.

To nie ja, a Ty zezwierzęcasz ludzi uważając, że zabijanie nienarodzonych nie jest zabójstwem.
ez jakich ludzi? :) możesz ich wskazać? :

Nie chodzi o nazwiska, ale o poglądy. Sam nie wymyśliłeś prawa do zabijania nienarodzonych. Bóg też tego nie uczynił, bo V "nie zabijaj".
Proszę przestań sugerować mi faszyzm, bo jeśli ja posługując się słowem Bożym jestem faszystką, to tym samym sugerujesz, że Bóg też jest faszystą. Stąpasz po grząskim terenie, a podobno jesteś wierzący. Buddystą nie jesteś, bo oni nawet robaczki zamiatają spod nóg, aby nie rozdeptać brata, który mógł się w nie wcielić. Co to za wiara, która pozwala zabijać?
co Ty bredzisz? Wolność w niewoli?

Wolność sumienia, wolność umysłu, a przykładem jest bł. Maksymilian Kolbe, który w Oświęcimiu nie był zniewolony, bo sam oddał życie za drugiego człowieka, a tym uratował ojca czworga dzieci. Przykładem są ci, którzy ginęli w komunistycznych więzieniach, bo nie wyparli się swoich przekonań; przykładem są ci z Pawiaka, którzy na torturach nie wsypali nikogo.To jest prawdziwa wolność. Reszta to samowola. jeżeli dla wygody niszczę życie, to nie jest wolność, a samowola. Można dziecko oddać do adopcji, nie trzeba go uśmiercać, a ciąża? Cóż te 9 m-cy do wyrzutów sumienia, a wierz mi, są straszne. Znam takie osoby. Śnią im się te zamordowane dzieci. Mnie też namawiano przed laty do aborcji, gdy okazało się, że będzie nieplanowane trzecie dziecko. Wiedziałam, że mogę stracić pracę, a z jednej pensji nią da się za bardzo utrzymać rodziny, ale nie zdecydowałam się i nie żałuję. Pracę straciłam. Przez 6 lat borykaliśmy się z biedą, ale wszystko się ułożyło, bo Bóg byl z nami, a my Go nigdy nie zdradziliśmy.

Aborcja, związki homoseksualne, eutanazja...chwitliwe hasła wyborcze

zgadza się, ale my tutaj podjęliśmy ponad wyborczą dyskusję, każdy może poznać konfrontację logiki i nauki z przekonaniami ;)

logika Świata jest jedna :)