Forum Polityka, aktualnościGospodarka

Na rolników wydajemy więcej niż na armię, ponad 20 mld zł

Na rolników wydajemy więcej niż na armię, ponad 20 mld zł

Wyświetlaj:
profxx / 148.81.137.* / 2010-10-27 20:49
a dlaczego nikt nie mówi że do ZUS-u państwo dopłaca 50mld zł w postaci części składki zdrowotnej ale administracji publicznej, nauczycieli itp
dragon bull / 79.189.96.* / 2010-10-27 21:06
O tym kazdy wie wiec po co sie powtarzac
profxx / 148.81.137.* / 2010-10-27 22:05
nie wiem czy wie skoro tylko głośno w mediach jest o rolnikach i że w końcu będzie sprawiedliwość a cisza jest o dopłacaniu przez podatników to dużo bogatszych nauczycieli, pracowników administracji itp. gdzie tu jest ta sprawiedliwość???
szogun prowncjusz / 79.189.96.* / 2010-10-28 12:02
Jeśli obserwujesz wiadomosci z kazdego dnia,duzo wczerśniej bylo o nauczycielach ,mundurowce o ZUS-e krzyżu ,sluzbie zdrowia i na koniec rolnicy.
klego nie dziw sie to wszystko polityka mówi się o tym aby przyciemnic inne sprawy,odwrucic uwage odzamiaru prywatyzacji szpitali ,od budżetu itp
Stop korupcji / 188.33.116.* / 2010-10-27 20:24
Bardzo nie podoba mi sie judzenie i proba skłocenia miast i wsi. Nie tędy droga moi drodzy.
Uprzywilejowane renty i emerytury pobiera w Polsce 285 tysiecy bandytow z LWP. MSWiA , stalinowskich sedziow i prokuratorow co kosztuje 22 mld złotych a wiec o cale 2 mld wiecej niz rzekomo "dajemy" rolnikom.

O wstydliwym i śmierdzącym problemie jakosci polskich zidiociałych i łapówkarskich sądow to nawet nie ma co mówić.
Ale za to caly rok żremy to co wies wyprodukuje.
Jestem z duzego miasta - aby nie było wątpliwości.
bardzoznudzony / 78.8.114.* / 2010-10-27 21:23
Człowieku, nikt nie jest zadowolony z tego co dzieje się w naszym kraju ale przyszedł czas aby coś zmienić. Ty jesteś typowym ogranicznikiem - najlepiej nie robić nic. Jeśli chodzi o żarcie to rolnicy nie robią Ci żadnej łaski - oni z tego żyją i cieszą się , że my żremy.
mirabelka / 94.78.129.* / 2010-10-27 20:04
UWażam, że WSYZSCY rolnicy powinni zostać zmuszeni do przejścia na działalność gospodarczą i skończy się problem KRUS'u. Inaczej nie mają praw odliczania czegokolwiek i sprzedawania czegokolwiek na targu bez faktury/kasy fiskalnej. Każda marchewka powinna być sprzedana z udokumnetiwaniem paragonem. Żadna inna reforma nie będzie sprawiedliwa i każy przepis można będzie uwalić w trybunale konstytucyjnym. Po co szykać innych rozwiązań - skoro powinno być jak napisałem powyżej..? Inne rozwiązanie nie będzie konstytucyjnie poprawne. Jestem jednoosbową firmą i mam dosyć płacenia haraczu - albo wszyscy albo nikt!!!!
pietro_asp / 2010-10-27 18:16
Prawda jest taka, ze zwyczajnie mamy w kraju za duzo rolnikow, bo kawal ziemi (czesto 5-6 kat.) o powierzchni mniejszej niz 5 hektarow w dzisiejszych czasach ciezko nazwac gospodarstwem.

W krajach rozwinietych udzial rolnictwa w PKB jest niewiele mniejszy niz u nas, ale zatrudnienie w tym sektorze nie przekracza 3% - u nas jest to grubo ponad 10%. Na poczatek nalezloby opracowac jakis 10-20 letni plan zmniejszenia tej liczby do ~5% i wtedy wiekszosc problemow z rolnictwem sie skonczy.
W innych krajach UE doplaty z nawiazka wyrownuja dochody rolnikow i dochody reszty spoleczenstwa (swoja droga doplaty rowniez powoduja przerost liczby rolnikow - modelowym przykladem powinny byc USA gdzie rolnicy to 0,7% zatrudnionych, a wytwarzaja 0,9% PKB - choc do takiego poziomu, to nawet nie smiem nas porownywac).

Na poczatek nalezaloby sie zastanowic, co w zasadzie sie juz robi, nad zmiejszeniem doplat do KRUS i przeznaczeniu tych pieniedzy na "transfer" rolnikow do innych sektorow gospodarki. W jaki sposob? - ta kwestie pozostawiam otwarta, ale napewno sie da to zrobic. Oczywiscie efekty takiej reformy byloby widac za kilkanascie/kilkadziesiat lat, ale obecny system finansowania rolnictwa kompltenie nie zacheca do poszukiwania sobie zajecia gdzie indziej, bo po co skoro mozna jakos zyc i sie nadto nie przemeczac (nie sugeruje tu, ze praca rolnika jest lekka)...

Tak naprawde samo zmniejszenie liczby rolnikow do poziomu sredniej z innych panstw rozwinietych implikuje zmniejszenie doplat o 10-15mld, a wlasciwie do 0, bo rolnikowi majacemu 100-200 hektarow ziemi takie wsparcie sie zwyczajnie nie nalezy.

Choc to temat na inna dyskusje to samo tyczy sie wspolnej polityki rolnej, ktora tylko powoduje zwiekszenie liczby rolnikow ponad wartosc jaka "wykreowalby" rynek. Roznica jest taka, ze u nas liczba rolnikow jest zawyzona 10-15 krotnie, a w krajach "starej unii" 2-4 krotnie.
rolmas / 86.111.106.* / 2010-10-27 18:24
Dodam że według wyliczeń UE albo Polski, już nie pamietam to 30% obecnych rolników nie ma komu przekazać gospodarstwa na starość. W moim regionie jest to przynajmniej 50%. Do tego należy wykluczyć ludzi którzy mają 1ha czy coś koło tego, bo jak to można nazwać gospodarstwem? Nawet nie ma gdzie traktorem zawrócić.

Liczba rolników jest bardzo zawyżona ale za 20 lat będzie to już liczba bliższa prawdy, bo z tych kilku ha ludzie nie wyżyją, a mało kto z młodych chce zostać na wsi.
o rany / 78.8.114.* / 2010-10-27 21:55
Po pierwsze rolnicy to ludzie, ktorzy posiadają ziemię a małorolni to spadek po dawno upadłym systemie. Dawniej byli tzw. chłoporobotnicy. Właściwie niewiele się zmieniło bo obecni małorolni utrzymują się z pracy w miastach, niekiety też na wsi ale wykonują pracę nie związaną z rolnictwem. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale odnoszę wrażenie, że dyskusja dotyczy rolników nie płacących skadek zus ani podatku. Reszta zatrudniana jest w inny gałęziach przemysłu więc pewnie płacą jak "miastowi"
pietro_asp / 2010-10-27 18:43
Wlasnie tu jest problem, ze ludzie wyzyja, bo jak podoliczaja do dochodu wszelkiego rodzaju doplaty, zapomogi i inne takie, to ledwo starczy na przezycie, ale starczy, a odwaznych chcacych poprawic swoj los jest moze z 10%....
Nawet zakladajac, ze po smierci obecnego pokolenia (co potrwa jeszcze z 20-30lat), liczba rolnikow faktycznie zmniejszy sie o te 30%, to w dalszym ciagu okolo 10% ludnosci aktywnej zawodowo, to beda rolnicy!!! Odliczamy tych co sie przeniosa do miast i zostanie nam 9%.... W tym tempie dogonimy swiat za jakies 300 lat, a trzeba pamietac, ze zostawac beda ludzie o coraz mniejszych sklonnosciach (pod wzgledem spolecznym, czy genetycznym - jak kto woli) do zmian i mozemy zatrzymac sie w polowie drogi... Oczywiscie do tego czasu juz zbankrutujemy.


Problem nie dotyczy oczywiscie tylko rolnictwa.... Mamy gornikow, mundurowki i cala mase innych uprzywilejowanych. Dla mnie zawsze bylo logiczne, ze jesli praca jest niebezpieczna, to zwyczajnie sie takiej osobie wiecej placi, a nie daje dluzsza emeryture... Moze efekt taki sam, ale pieniadze nie ida z budzetu panstwa (przynajmniej w znacznej czesci).
Prawda jest taka, ze grupy tak zaciekle walczace dzis o swoje przywileje obudza sie za 20-30 lat z reka w nocniku, bo pokolenie pracujachych powie dosc i zreformuje caly system tak, ze obetna swiadczenia o 90%, albo wyjada za granice i tych swiadczen i tak nie bedzie z czego placic. Tak na prawde mamy ostatni dzwonek zeby cos w tej kwestii zmienic, jesli nie zdecydujemy sie na glebokie reformu w przeciagu najblizszych 5 lat, to pozniej juz nie bedzie czego reformowac.
kljkljklj / 95.83.226.* / 2010-10-28 01:46
i tu się z tobą zgadzam w całej rozciągłości.
anso_os / 83.28.104.* / 2010-10-27 17:33
to nie jest rzecznik praw wszystkich polaków, lecz interesów mieszkańców miast... narusza on zasady dobrego współżycia społecznego, wywołując kastowość społeczną... ten człowiek pogubił się w tym co robi...
anso_os / 83.28.104.* / 2010-10-27 17:26
która trwa od świtu do nocy, a nie od 8.00 do 14.00 - nie moja wina, że lubi nosić pampersy - dla starszych osób - co ona by jadła gdyby nie praca na roli rolnika i w stajni...
wkurzony / 78.8.114.* / 2010-10-27 22:12
Z tą pracą rolnika od świtu do nocy to już dawno nieprawda .... Pewnie dawno nie byłeś w domku, barrrrdzo dawno. Jeśli ktoś jest prawdziwym rolnikiem - posiadającym ziemię to najwięcej pracują maszyny, obecnie kobiety prawie wcale nie wychodzą w pole. W ogóle irytują mnie takie prymitywne wypowiedzi, że gdyby nie rolnik to nie byłoby jedzenia, czasy zmieniły się - komuniz dawno upadł - teraz liczy się rynek zbytu. Spróbuję wytłumaczyć Ci po Twojemu: gdyby nie sprzedawczyni z biedronki to nie miałbyś co żreć bo hodować Ci się nie chce więc musisz kupować. W ogóle nie jesteś samowystarczalny i gdyby nie inni ludzie to zdechłbyś z głodu, smrodu i z powodu chorób (abyś mógł życ pracuje wiele ludzi, różnych zawodów). Nie wiem czy zauważyłeś ale obecnie mamy kapitalizm , w którym największym problemem jest pozyskanie rynku zbytu. Chętnych do produkowania wszelkich towarow nie brakuje na świecie. Ty ciągle tkwisz w tym co było dawniej ... obudź się człowieku
anso_os / 83.28.111.* / 2010-10-27 23:02
zacznijmy sprowadzać żywność na full, jak francuzi paliwo z belgi, włoch i hiszpanii - gdy zwykle litr kosztuje 1,10 € a z importu 1,60-1,80€ - czysty zysk - popiera to, aby nasi rolnicy nic nie produkowali - bo żywność z importu jest za półdarmo... };-/
anso_os / 83.28.111.* / 2010-10-27 22:35
hehehe - ubawiła mnie twoja odpowiedz - nie w tym problem, że nie ma rynku zbytu, lecz produktów, które przeciętny europejczyk zechciałby kupić, to co polskie (nie znam polskich produktów - są jakieś w ogóle) - obniżono siłę nabywczą PLN względem innych walut (głownie dolara USD, czy EUR) - a koszty spadku wartości zł przerzucono na ludzi - dlatego mamy drożyznę i wzrosty cen (poza tym na marginesie kupując w biedronce - wspieram niemiecką gospodarkę i portugalską a na-pewno nie polską - śmietana, dżem, jogurty, sery to produkty zgodnie z ich etykietą made in germany, a nie prainte de poland }8-) fakt faktem wspieram niemiecka gospodarkę a polska w minimalnym stopniu (czy drogie EURo przeszkadza niemcom obniżyć koszty produkcji, tak, aby opłaciło się im eksportować do polski - tu pies pogrzebany nie wartości waluty, lecz kosztach własnych jednostkowych - nie umiemy ich niwelować do niezbędnego minimum }8-/ nie tkwię w realiach gospodarki PRLu, czy gospodarstw PGR - lecz w gospodarce wolnorynkowej, nie mój sen wspiera gospodarkę niemiecką i portugalską a na-pewno nie polską
anso_os / 83.28.104.* / 2010-10-27 17:22
policzcie dochody wszystkich lekarzy - którzy pracują na 6 do 10 etatów, prawników i międzynarodowych konsorcjów - a nie biednych rolników }8-/ beszczelstwo, beszczelstwo, i jeszcze raz beszczelstwo - rolnicy to dopiero biznesmeni
OIO / 79.184.85.* / 2010-10-27 14:49
Chuzia na Józia! Kiedyś na Żydów, a teraz najlepiej na rolników zrzucić swoje frustracje. Do ZUS-u budżet dopłaca krocie i jest dobrze. Sędziowie, prokuratorzy, policja nie płacą składek, a korzystają pełną gębą z systemu. Tych trybunał nie rusza. A czy rzecznik praw obywatelskich i trybunał zajmą się kiedyś sprawą różnego naliczania dochodu rolniczego przez różne instytucje państwowe? Rzecz jest kuriozalna, ale od dawna nie uregulowana.
anso_os / 83.28.104.* / 2010-10-27 17:55
zacznij od siebie - a nie od innych... biedniejszych
Myśliwiec / 92.40.103.* / 2010-10-27 15:51
To zacznijmy od propagandzistów PełO!
Komitet Polityczny Rady Ministrów to pierwszy z brzegu przykład. Biorą takie żółtodzioby kasę za peany na temat „boskiego geniuszu” swojego szefa. Ach, racja! Dodatkowo, po godzinach, spotykają się z córkami biznesmenów w restauracji „Pędzący Królik” – Tylko, niestety, za nasze pieniądze!!!
dgen / 2010-10-27 13:52 / Tysiącznik na forum
pytanie sprytnie postawione - z góry sugerujące odpowiedź i zakładające "właściwą " reakcję czytelnika !

otóż można również zapytać ile nas "kosztują" emeryci, renciści, ubodzy (pomoc społeczna), sieroty (alimenty), dzieci w domach dziecka i inne "pasożyty".
Niestety u nas wciąż lansuje sie tezy obumarlego już wszędzie XIX wiecznego, liberalnego skansenu - który wszystko sprowadzał do rachunku ekonomicznego. Otóż czasy się zmieniły - dlatego np. włosi nie zamykaja fiata u siebie i nie przenoszą do Polski. Dlaczego tego nie robią, mimo, że do włoskich fabryk dokładają miliony euro tygodniowo ? Ważny jest tzw. koszt społeczny. Włoskich pracowników fiata można zwolnić , dać im oprawy, kktóre przepiją, potem zasiłki, itd. U nas tak zrobiono ze stoczniami. W normalnym świecie wiedzą, że to sie nie opłaca - warto dofinansować stanowisko pracy, niż potem latami utrzymywać sfrystrowanego bezrobotnego, jego dzieci i rodzinę, która stoczy sie w kierunku marginesu społecznego.
podobnie jest z naszym rolnictwem - KRUS to wierzchołek góry lodowej ale głownie problem społeczny a nie ekonomiczny. Na wsi, w małych gospodarstwach gnieżdżą sie wielodzietne rodziny. Młodzież generalnie nie ma szans na dobre wykształcenie i kariere w mieście. Są to setki tysięcy ludzi, którzy nie mają miejsca poza swoją wsią. Do tej pory państwo tego problemu wykluczenia społecznego nie rozwiązało - przymykano oczy "w zamian" oferując symboliczne skladki emerytalne. Podobnie jest z dopłatami unijnymi. Wg danych polskiego ministerstwa rozlnictwa przekazanych do brukseli - średni dochód polskiego rolnika to 2.000 zł/mc z czego aż połowę stanowią dopłaty z UE (!!!). Bez dopłat było by to więc 1.000 zł. Można takich ludzi opodatkować, ozusować nawet od jutra tylko kto to ściągnie i w jaki sposób. Tu potrzeba głbszej refleksji.
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 14:39
Dlaczego zakładasz że rolnik jest ułomny? Sprawiedliwość społeczna wymaga uregulowania tego co nienaturalne. Faworyzowanie rolnika poprzez niższą składkę jest niezgodne z zasadami równości obywatela. Oczywiście takich patologi mamy dużo z przywilejami emerytalnymi ale jeśli rozmawiamy o rolnikach to trzymajmy się tego kursu. Podstawowe pytanie- jaka jest różnica między rolnikiem a osobą prowadzącą
działalność pozarolniczą?
@123 / 83.30.67.* / 2010-10-27 15:06
zxc12 piszesz , że sprawiedliwość społeczna wymaga uregulowania tego co nienaturalne.Zadam ci tylko jedno pytanie.Czy wiesz ile wynosi dochód rolnika z 1 ha w przypadku ubiegania się o kredyt w banku a ile w przypadku ubiegania się o zasiłek rodzinny??? To dopiero jest nienaturalne!!!
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 15:33
Nie wiem ale co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o różnicy między rolnikiem a osobą prowadzącą nierolniczą działalność gospodarczą.
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 16:18
Postaraj się skupić! Temat dotyczy równego traktowania zarówno rolnika jak małego przedsiębiorcy. Dlaczego rolnik ma być w uprzywilejowanej pozycji jeśli chodzi o płatności. O wszystkich patologiach nie da się rozmawiać w tej samej chwili.
A na magnesie to kultura osobista wymagana jest także w sytuacjach gdy nie ma szans na mordy obicie. W internecie tym bardziej jeśli chcesz być traktowany jak człowiek
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 16:12
jestem abstynentem ale co to ma do rzeczy?
KKu / 83.18.153.* / 2010-10-27 15:17
@123 To może jednak mała księgowość, np. podatkowa książka przychowów i rozchodów byłaby właściwym rozwiązaniem ? Atak właściwie zasiłki rodzinne powinny być dla osób płacących normalne podatki i ZUS.
wariat na uczelni / 91.94.148.* / 2010-10-27 18:10
bylo o tym w RMFFM w Bydgoszczy w komisji egzaminacyjnej zasiada adwokat psychopata ktory powinien byc w kryminale Slawomir Maciejewski na ulicy przed swoja kancelaria na Nowym Rynku 5 pobil do nieprzytomnosci klientke zaraz potem sprzedal dom a sam zamknal sie w szpitalu psychiatrycznym udawal niepoczytalnosc Jest wariatem psychopata i zboczencem zostal wykluczony z zespolu adwokackiego ale wariat dalej prowadzi kancelarie na Nowym Rynku 5 i moze rozbijac klientkom nosy ta kobieta musiala wyprowadzic sie z Bydgoszczy dziekan naprawde tez musi miec
@123 / 83.30.67.* / 2010-10-27 15:38
KKu , pytanie było bardzo konkretne i proszę o konkretną odpowiedż. Jeżeli natomiast chodzi o sposoby rozliczeń podatkowych to chętnie służę poradom (oczywiście odpłatnie).
KKu / 83.18.153.* / 2010-10-27 15:53
@123 Jak chcesz sam udzielać porad jak zaznaczasz odpłatnie skoro nie rozumiesz absurdalności tego nienormalnego systemu.
A tak na marginesie jesteś doradcą podatkowym ?
szakee / 83.23.254.* / 2010-10-27 14:24
Tylko człowieku zrozum, kto to ma dopłacać i jak długo można dopłacać. Dług publiczny wynosi ponad 750 mld zł i rośnie 2-3 tys zł na sekundę.
Człowiek sam się wyklucza bo ma taki myślenie. Z jakiej racji skarb państwa ma się zajmować wykluczonymi. To my ludzie powinniśmy sami się zatroszczyć. Chodzi o organizacje prywatne, kościół. Najlepiej powiedzieć, że państwo sie tym powinno zajmować, ale czym to sfinansować.
I najważniejsze najgorzej gdy biednemu zaczniesz dawać pieniądze, najpierw staje się roszczeniowcem, a potem jeszcze niewdzięcznikiem, bo myśli sobie, że mu się to należy.
Te inne czasy, o których piszesz to są czasy utopii, które skończą się bankructwem, ponieważ w nieskończoność nie można drukować pustego pieniądza.
Jeśli chodzi i głębszą refleksje to weś przeczytaj sobie Dobry zły liberalizm p. S.Michalkiewicza może wtedy zgłębisz o co chodzi w życiu człowieka.
Zrozum, że nie jesteś w stanie pomóc wszystkim i zagwarantować im dostatek jeżeli marnuje się miliardy złotych w budżecie!
Bieda to stan myślenia, a nie stan konta!
Nie ma takiego czegoś jak sprawiedliwość społeczna. Jest tylko sprawiedliwość i niesprawiedliwość.
Jeżeli ktoś jest wykluczony. To ja się pytam kto go wykluczył i co on codziennie robi, żeby nie być wykluczonym.
KKu / 83.18.153.* / 2010-10-27 14:01
Jak ktoś nie jest rolnikiem to od 1000 zł podatek płaci a również ma zobowiązania wobec ZUS, z których nikt go nie zwolni. Czy uważasz, że to jest sprawiedliwe ?
Jan54 / 83.30.99.* / 2010-10-27 13:50
Kiedy mam kłopoty finwnsowe to mi państwo nie pomaga - musze sam zrobić porządek, Czas by państwo wreszcie tez zrobiło porządek. Ja wiem ze sa rolnicy którym b. ciężko, ale wiem ze na krusie jest duzo ludzi kórzy maja inne dochody i wcale im się źle nie powodzi. Zarabiam duzo , płace duze podatki, zarabiam mało płacę mniej. Dlaczego rolnicy mają inaczej? Nadludzie?
adtj / 195.117.22.* / 2010-10-28 03:51
Państwo nie dość, że nie pomaga to jeszcze rypie każdego (dosłownie) każąc płacić na swoje-Tuska i reszty fanaberie VAT i akcyze-coraz wyższe. Więc czy chcesz czy nie jesteś bity za każdym razem gdy kupisz sobie cokolwiek w sklepie.
Pokonać taki system można tylko szarą strefą albo zakupami na rynku/ giełdzie u kogoś kto wali towar spod lady - bez kasy fiskalnej.
Myśliwiec / 92.40.103.* / 2010-10-27 16:19
To napisz jasno i wyraźnie pretensje do tych biznesmenów z miast ubezpieczonych w KRUS-ie!
Natomiast autor tego artykułu powinien zmienić tytuł na:

„Na biznesmenów z miast ubezpieczonych w KRUS-ie wydajemy więcej, niż na pensję ministra Rostowskiego – ponad …” – I tu wstawić odpowiednią liczbę.
etetowiec / 83.3.21.* / 2010-10-27 17:48
Ja tylko dodam małą uwagę. Jak wszyscy wiedza jest spis rolny. Moja znajoma akurat jest osoba spisująca tych rolników i trochę mi to naświetliła jak to jest. Do tej pory spisała około 350 rolników z czego tych faktycznych, którzy się zajmują tylko rolnictwem było może z 20. Pozostali to niby rolnicy, którzy mieszkają np na ul. Piotrkowskiej czy Manhattanie w Łodzi. Pytam jacy to rolnicy??? Albo idzie do gościa niby rolnika a tym warsztat samochodowy, gdzie jeszcze pracują inni pracownicy.
Tak więc wystarczy na początku zrobić porządek z tą patologia to koszty KRUSU mogą się zmniejszyć o 1/3 a wpływy do ZUS mogą o ta wielkość się zwiększyć.
DO KRUSU mogliby się zgłaszać osoby tylko utrzymujące się z rolnictwa.
Łatwo sprawdzić w US czy ktoś nie ma innych dochodów np. z umowy o prace ,umów o dzieło, czy umów na zlecenie(pomijam szara strefę bo z nią ciężko się walczy w każdej grupie.)
W następnym etapie można próbować opodatkować rolników i taka stopniowo zrobić reformę rolnictwa.
p.s.
W pracy mam kumpla, który tak jak ja pracujemy na etacie. No i ostatnio sie dowiedziałem ze pobiera dopłaty Unijne. Gości zarabia około 4000 tysiaki i jeszcze mu mało(czytaj zabiera faktycznym rolnikom) a co ciekawe ziemie oddaje w dzierżawę faktycznemu rolnikowi. To się nazywa pazerność.
asfyj / 195.117.22.* / 2010-10-28 03:54
Paradoksalnie porządek z takimi cwaniaczkami można zrobić tylko ujednolicając przepisy, bo jak wykazać, że gość który ma 1 ha gruntu i taksówkę rolnikiem nie jest? Są przecież faktyczni rolnicy którzy tylko tyle ziemi mają.
Irena123 / 83.6.73.* / 2010-10-27 12:55
Czas zrobić porządek i nie tylko w spawie składki zdrowotnej. Każdy rolnik powinien być opodatkowany jak pozostali obywatele. Powinien też płacić wszystkie składki ZUS jak pozostali obywatele prowadzący działalność gospodarczą. Oczywiście inną sprawą są wszelkie dotacje.
Prawdą jest, że "chłop żywemu nie przepuści" dlatego każdy rząd bałby się zmierzyć z tym problemem.
Ja mam rodzinę na wsi ale coraz rzadziej się spotykamy bo mam dość ciągłego narzekania ... Co jakiś czas dzwonią i mówią że siedzą i nic się nie dzieje - po prostu się nudzą. Każdy wie, że obecnie praca na roli nie jest podobna do tej sprzed lat. Moja kuzynka powiedziała mi, że od lat nie była na polu, już się martwi, że jak stary umrze to ona nie będzie nawet wiedziała co gdzie posadzone.
Ja codziennie biegam do pracy na więcej niż 8 godzin, płacę wszystkie składki i podatki, potem rachunki, po których już niewiele zostaje na zycie ... Coraz bardziej irytuje mnie obecny styl życia na wsi : oni stale biesiadują , bardzo dużo piją a weseliska to wywalają takie, że nawet nieźle sytuowanego miastowego nie stać by było na to aby wydawać tyle ile wydaje "biedny" rolnik. Żeby chociaż nie narzekali !!!!!
Wiem dobrze, że zaraz rzuci się na mój wpis grupa oburzonych "biedaków" , już nieraz czytałam chamskie (dosłownie bo z "epitetami") odpowiedzi ale znów napisałam bo trudno milczeć patrząc co się wokół dzieje.
speedylelek / 85.222.86.* / 2010-10-27 17:56
"Każdy rolnik powinien być opodatkowany jak pozostali obywatele.
Powinien też płacić wszystkie składki ZUS jak pozostali"
Nigdy nie pracowałem na wsi, ale prowadziłem działalność gospodarczą.
Gdyby rolnik musiał prowadzić działalność gospodarczą, to 90 % i tak by jej nie prowadziło, bo koszty by ich zjadły - i byliby na garnuszku państwa.
KRUS musi zostać jako niestety pewien rodzaj pomocy dla wsi.Natomiast należy wyeliminować patologie - to, że rolnik, który ma małe gospodarstwo i po cichu pracuje w budowlance i drugi element - bogaci rolnicy - postawić im warunek - albo płaci składkę odpowiednio wyższą, albo przechodzi na działalność gospodarczą. Kwestie jest ustalenie, gdzie leży granica między bogatymi rolnikami a ubogimi
były rolnik / 213.135.35.* / 2010-10-27 14:30
Jak Ci tak źle, to też zostań rolnikiem i przestań biadolić, że musisz to pracy chodzić i płacić ZUS, od razu manna z nieba Ci spadnie.
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 14:53
A może niech każdy zostanie tam gdzie jest i weźmie się do uczciwej pracy angażując się w to co robi. Nikomu ani na wsi ani w mieście kasza z nieba nie leci . Pomijając towarzystwo przy korycie
Myśliwiec / 92.40.103.* / 2010-10-27 16:00
I niech przestanie jeden z drugim przestanie szczekać na innych, zwłaszcza pieski propagandowe z tego forum. Ta nagonka wam nie wyjdzie, chociaż się w nią, zxc12, angażujesz jak za średnią krajową – której na wsi raczej nie uświadczysz.
zxc12 / 79.191.161.* / 2010-10-27 19:19
Ale czy ktoś z nas jest winien temu że rolnik myślenie wyłączył. Kiedy byłeś na wsi i rozmawiałeś z rolnikami? Czy prowadząc działalność gospodarczą np uruchamiasz produkcję młotków Kupiłeś maszyny uruchamiasz produkcje a tu do portu w Gdyni wpływa statek z Chin pełen młotków po 1zł podczas gdy twoje koszty to 5zł. Czy ktoś otoczy cie opieką. Rolnik ma swoje problemy a szewc swoje.
Myśliwiec / 92.41.90.* / 2010-10-28 01:45
A jak się nagle okaże, iż brakuje na rynku młotków (bo Chińczyki przestaną dostarczać), to w ciągu godziny uruchamiasz produkcję (gdziekolwiek, czymkolwiek). Ale jak zbraknie żarcia (bo tego GMO z zagranicy przestaną dostarczać), to wszyscy zdychamy z głodu, bo produkcja zboża ozimego zajmuje 10 miesięcy, zboża jarego – 4-5 mies. Wniosek: w rolnictwie nie ma miejsca na eksperymenty.
Irena123 / 83.6.69.* / 2010-10-27 14:43
Widzisz, jest tak: za pieniądze zarobione w mieście, tyrając nawet wiele lat nie kupi się gospodarstwa rolnego , może byłoby inaczej gdyby podatki i ZUS były takie jak na wsi? Natomiast już za całkiem niewielkie pole można kupić mieszkanko w miasteczku a za większe w dużym mieście. Pewnie już zapomniałeś, że po wojnie ziemia była rozdawana . Moi rodzice niestety nie pochodzą ze wsi, szkoda ... mnie nic nikt nie dał, wręcz przeciwnie ode mnie się ciągnie
kris321io / 80.51.209.* / 2010-10-27 21:49
Faktycznie szkoda że twoi rodzice nie mieszkali na wsi, może dziś doceniła byś rolnictwo.
Zapewniam cię ze za twoje mieszkanko kupisz sobie hektary z domkiem na Podkarpaciu zapraszam z całego serca, do bo wiesz ty masz takie wyobrażenie że rolnik leży a w polu rośnie; szkoda że nie możesz widzieć spracowanych i popękanych rąk mojej matki.
Irena1233 / 78.8.114.* / 2010-10-27 22:49
Ty nawet nie majsz pojęcia ile ja już w życiu widziałam. W dzieciństwie często jeździłam na wieś i widziałam jak ciężka była praca na roli. Właściwie od 40 lat jeźdżę na wieś , ostatnio faktycznie sporadycznie ale to co widze to fakty a nie jakieś złudzenie wzrokowe. Może w tech chwili dyskutuję z nieodpowiednim człowiekiem bo może twoja rodzina wcale nie jest rolnicza tylko chłoporobotnicza - małorolna. Jeśli posiadacie do ogródek przy domku + parę hektarów ziemi uprawnej to faktycznie tylko wspóczuć. Ja znam prawdziwych rolników , nie piszę tu o najbogatszych ale takich z 15 - 20 hektarami ziemi uprawnej. Chociaż i małorolni radzą sobie znacznie lepiej od przeciętnych mieszczuchów - w mieście za każdy milimetr czegoś do konsumcji trzeba słono płacić . Wiem, że na wsi "życie" jest znacznie tańsze. Chociaż muszę przyznać, że faktycznie nie wszystko rozumiem. Już dawno zaobserwowałam, że nawet najbiedniejsi wieśniacy kupują kartonowe mleko w sklepiku podczas gdy obok sąsiad sprzedaje zdrowe , smaczne i znacznie tańsze mleko prosto od krowy. We wsi mają zdrową wodę w kranie z lokalnego wodociągu pobierającego wodę ze studni głębinowej a w sklepiku kupują czerwoną oranżadę z chemicznymi truciznami (fuj!!!!). Nie rozumiem też dlaczego ci najbiedniesi wieśniacy stale przesiadują na ławeczce przed miejscowym sklepikie - stale żłopią piwsko. Jakby obliczyć ile pieniędzy rocznie na to wydają to okazałoby się, że są dość zamożnymi Polakami. Faktycznie może nie powinnam dyskutować bo widzę jakieś cudowne rozmnażanie dóbr materialnych
kris321ioo / 80.51.209.* / 2010-10-28 00:30
Co do tych pijaczków to wszędzie tacy są po miastach wsiach nie wiadomo z skąd a mają za co piwko pić pewnie lekarzowi za dobrych czasów za rentę posmarowali.

Jeśli chodzi o tych rolników którzy mają sporo hektarów w dobrym terenie (>30) to się zgadzam chyba nie mają na co narzekać jeśli pracują to i mają (ale nie znam z autopsji).
Co do zakupów, też tego nie rozumiem.
lezdrub@inter. / 79.185.106.* / 2010-10-27 17:00
Irena123. Przecież zakłady pracy były waszą wspólnA wasnośćią.
Dlaczego pozwoliliście je sobie odebrać i sprzdać POlitykom ???

Przecież mieszkania sópółdzielcze rozdawano Wam za przysłowiową złotówkę??

Nie narzekaj. Bo bedzie gorzej, jak ekipa złodzieji bedzie dalej rządzić.

Oni tylko napuszczają robotnika na rolika, a sami krecą LODY. Miro Rycho, Zbycho.
Irena123 / 78.8.114.* / 2010-10-27 23:04
Nie kochany, spóldzielczych mieszkań nie rozdawano za złotówkę. Trzeba było na nie długo i ciężko pracować. Nie wszystkich miastowych stać było na takie mieszkania. Mój ojciec by rzemieślnikiem, prowadził działalność gospodarczą ale i on długo pracował na mieszkanko. Dopiero w ostanim roku zaproponowali wykupienie za ok. 1000 zł mieszkania ludziom, którzy przeżyli w nich 30 - 40 lat więc właściwie płacąc rachunki na utrzymanie spółdzielni, remonty itd,itp to już spłacilli wartość mieszkania nawet z nawiązką. Zresztą te wykupy to po prostu sposób na pozbycie się starych domów - wymagających remontu - czyli przetxucili problem na mieszkańców. Ja mieszkam na takim osiedlu z lat 70 XIX wieku. Dawno już wykupiłam mieszkanie na własność i słono zapłaciłam. W zeszłym roku chcieli sprzedać za niewilkie pieniądze ale nie było dużo chętnych bo okazało się, że dla mieszkańców i te tysiąc złotych to zbyt dużo. Tysiąc złotych to na notariusza spisująceto umowę ale kogo to obchodzi na co, ważne że trzeba wydać pieniądze których się nie ma.
Myśliwiec / 92.40.103.* / 2010-10-27 16:41
Po wojnie rolnik musiał otrzymaną ziemię spłacać! Ale wtedy, w miastach, komunistyczna propaganda tego nie mówiła. Tak samo kłamali – jak dziś ty.
Gdyby rolnictwo było takim fajnym biznesem, to mogłabyś ziemię wydzierżawić, uprawiać, a dochodami płacić za nią. Ale takich przedsiębiorczych miastowych na wsi nie widać – widocznie jednak się to nie opłaca. Opłaca się tylko miastowemu wejść do KRUS-u, ale tego w tytule artykułu nie napisali. Eech, bolszewicka propaganda!
Irena123 / 78.8.114.* / 2010-10-27 23:21
akurat u mnie to nie bolszewicka propaganda tylko zwyczajne ludzkie spostrzeżenia. Po prostu widzę jak żyją ludzie w mieście i na wsi. Ja nic nie zełgałam ani nie dodałam. Nie biorę pod uwagę bogaczy tylko tzw. przeciętniaków. Mam oczy więc patrzę, mam rozum więc analizuję to co widzę a widzę na "mojej" wsi ludzi, którzy dawniej cięzko pracowali ale obecnie po prostu nudzą się. Oni nie są leniuchami bo przyzwyczajeni są do ciężkiej pracy pewnie dlatego obecna bezczynność ich męczy. Aby zapobiec nudzie często imprezują i to na maksa. Gdy na to patrzę to na prawdę im nie zazdroszczę - niech sobie żyją jak w bajce ale p ł a c e n i e p o d a t k ó w i s k ł a d e k n a u b e z p i e c z e n i e to zupełnie inna sprawa. Wszyscy powinni płacić a jeśli rolnicze ulgi motywuje się biedą albo ciężką pracą to ja wiem, że motywy są głupie. Ani biedniejsi ani ciężej nie pracują
@123 / 83.30.67.* / 2010-10-27 14:05
Komentarz " Ireny 123 " jest odzwierciedleniem rozumowania dużej grupy POlaków . Polega to na tym , że nie myśli się co zrobić by mieć lepiej od innych , lecz myśli się tylko i wyłącznie o tym co tu zrobić , by inni mieli gorzej od ~~Ireny 123~~. Albo prościej. Gdyby np. sąsiad pani "Ireny 123" miał dwa piękne samochody , to nie pomyślała by co zrobić żeby mieć więcej i jeszcze piękniejszych , lecz co tu zrobić żeby jeden mu się np. spalił.
kljkljklj / 95.83.226.* / 2010-10-28 02:18
@123 to twoje myślenie jest dziwne. zakładając że robotnik i rolnik potrzebują miesiąca żeby zarobić 1000, nie myślisz żeby robol i rolnik od zarobionego 1000 zapłacili po 400 podatku i składek tylko żeby rolnik zapłacił 30 tylko dlatego że jest rolnikiem a robol zapłacił 770 z czego 370 dołoży się rolnikowi i wtedy będzie sprawiedliwie bo oboje bendą mieli po równo. i to ty myślisz w taki sposób jaki przed chwilą opisałeś. nie myślisz co tu zrobić żeby samemu sobie wszystko opłacić a myślisz jak wydymać robotnika żeby mi płacił.
zxc12 / 79.191.161.* / 2010-10-27 19:34
Twoje rozumowanie to forma obrony przed wrogiem. A wrogiem w tym przypadku jest nasz rząd. I wszyscy powinniśmy być solidarni w walce z tym wrogiem. Do budżetu starać się wpłacać jak najmniej a żądać jak najwięcej dla wszystkich. Cuda po prostu cuda i jakie dojrzałe myślenie a punkty świadczą o szerokim POparciu
Gratuluję mądrości życiowej
ppiesekk / 83.6.69.* / 2010-10-27 14:51
Odpowiedź nie na temat. Oj żywemu nie przepuści.
Myśliwiec / 92.40.103.* / 2010-10-27 16:09
Oj, ciężko pracującemu propagandzista z „Warszawki” nie przepuści. Będzie POpiesek szczekał na polityczne zamówienie za średnią krajową (albo i więcej) i nie przyjdzie mu do głowy, że to dzięki rolnikowi ma co do gęby włożyć – dzięki POLSKIEMU rolnikowi.
ppiesekk / 78.8.114.* / 2010-10-27 23:32
hihihi, źle trafiłeś z tą warszwką , chociaż ja też jej nie lubię. A nie przyszło ci do głowy myśliwy, że dzięki konsumetnom polski rolnik żyje? Rolników na świecie jest wielu i nie tak prymitywnych jak polscy. Nawet z pocałowaniem rączek i nóżek sprzedają swoje plony. Pewnie zaraz odpowiesz, że to plastikowe plony , otóż obecnie wszystkie są plastikowe bo polskie rolnictwo już niczym nie różni się od innych, od kiedy weszliśmy do UE.
Myśliwiec / 92.41.90.* / 2010-10-28 02:01
A jaką masz gwarancję, że za rok, dwa rolnicy zagraniczni będą ci cokolwiek sprzedawać? Dzięki konsumentom to żyje rolnik wielohektarowy, z tzw. intensywną produkcją, i specjalistyczną. Drobni na 5 hektarach, bez konsumentów, bez konieczności specjalizacji, bez płacenia podatków i rat kredytów obrotowych, na pewno by się wyżywili. W końcu produkują. Fakt, że na nic więcej by tym rolnikom nie starczyło, ale co by konsument w mieście jadł, gdyby od nich nie kupił?
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 14:49
A czy zastanowiłeś się nad swoim komentarzem? Pieniądze które gromadzimy w budżecie są wydawane. Od tego na co będą wydane zależy poziom służby zdrowia , jakość dróg itd. Czy rolnik ułomny jest?
jaka jest różnica między rolnikiem a osobą prowadzącą
działalność pozarolniczą?
Mirasss / 83.6.69.* / 2010-10-27 14:35
W strasznie wredną nutę uderzyłeś, w dodatku nie masz prawdziwego argumentu. Chodzi o płacenie podatków i składek zus a nie o przedsiębiorczość. Może chodzi trochę o zazdrość, ja też zazdroszczę niepłacącym że nie muszą tego robić ... dziwi to kogoś? Zresztą dlaczego nie płacą? Dlaczego są uprzywilejowani?
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 17:21
Twoje podejście jest fajne pozwala na pełną tolerancję dla wszelkich przejawów "zaradności" i "przedsiębiorczości" inaczej. Nie mówimy o szarej strefie która istnieje w małej skali. Mówimy o Prawie obowiązującym w państwie. To nasz dom nasz kraj tu nikt nam nie da tu musimy wypracować i podzielić Czy to znaczy że dobrze jeśli np. grupa Fiki Miki mająca możliwości ustawodawcze uchwala sobie prawo do stałego zasiłku w wysokości 10tys zł miesięcznie na okres 100lat a jednocześnie nie ma na leczenie chorego dziecka. Chciałbyś płacić podatki w takim kraju?
szakee / 83.23.254.* / 2010-10-27 13:51
Masz racje! Jednak argument, że każdy powinien płacić podatki ZUS, dochodowy to do mnie nie przemawia. Nasze myślenie należy ukierunkować na to aby zmienić organizację państwa. Aby pani i każdy z nas wiedział na co płaci podatki. Chodzi o to, żeby nie było zmuszania do płacenia na emerytury, ochronę zdrowia, vatów o dochodowym nie wspomnę.
Jednak to wymaga zmiany organizacji państwa na tzw. państwo minimum. Żeby to zrozumieć polecam książkę Dobry zły liberalizm p. S.Michalkiewicza. Wszystko czarno na białym. I ostatnie.
Polska to biedny kraj. Jak państwo jest biedne to ludzie w tym kraju powinni zobaczyć, który kraj na dziś jest bogaty (podobne warunki w zakresie własnych zasobów np. ropa, gaz) następnie spojrzeć w przeszłość tego państwa - jak się zorganizowali gdy byli biedni i stali się bogatymi. Najgorzej gdy papugujemy organizację tego państwa w obecnych czasach.
To samo dotyczy każdego człowieka. Jak czujesz się biedy to poznaj ludzi bogatych, spytaj się ich co oni zrobili. Przemyśl sobie i rób to samo!
123123456 / 79.185.96.* / 2010-10-31 12:49
Generalnie racja tylko ,że Polacy jak widzą ,że ktoś się bogaci to nie są skłonni do zachwytu
lub próby wyjścia samemu z biedy a jedynie próbują podrzucić kłodę pod nogi lub spróbować pod...ć do urzędu no bo jak to on ma a ja nie.Niestety taki jest mój pogląd
i znam to z własnej autopsji jak nie miałem było ok jak coś się ruszyło to sie zaczeło co robisz skąd masz itd.
tade / 83.2.33.* / 2010-10-27 14:36

Nasze myślenie
należy ukierunkować na to aby zmienić organizację państwa.

tak lecz trzeba najpierw zmienić mentalność Polaków.
Piszesz i już szukasz głupszego od siebie?????

Chodzi o
to, żeby nie było zmuszania do płacenia na emerytury, ochronę
zdrowia, vatów o dochodowym nie wspomnę.

Perpetuum mobile nie istnieje.....................
Floyd / 2010-10-27 14:35 / Tysiącznik na forum
Nie zmuszać do do płacenia na emerytury,ochronę zdrowia?
To dopiero krętactwo i pozbycie się problemu, a jakie wygodne bo zawsze można powiedzieć, że jak ktoś nie dorobił się emerytury czy nie ma na lekarza, to widocznie nie chciał albo nierób. No i jeszcze ten koronny argument liberałów ekonomicznych: Nie podoba ci się być np. rolnikiem to zmień zawód na bardziej opłacalny. Nawet wierzę, że w tak zorganizowanym społeczeństwie już wkrótce niektórzy pobudowali by sobie pałace, a ci inni? Widocznie nie chcieli albo próżniaki, no to niech zdychają, ich problem.
zxc12 / 79.191.163.* / 2010-10-27 14:45
Póki młody zdrowy i ma pracę to o solidarności społecznej nie chce myśleć. Jak bieda mu do du... zajrzy to w mig wszystko zrozumie
niezrzeszony / 2010-10-27 15:47 / Pan Forumowicz (ponad 500 wypowiedzi)
no i właśnie.. ZUS nie jest taki zły jak go malują. Pomaga tym, których nie stać np na prywatne leczenie (przynajmniej w teorii powinien tak działać). Ale KRUS nie wnosi nic dobrego. Płaci składki za rolników? A po co? Ci z dochodowym gospodarstwem mogliby sobie pozwolić na płacenie podatków jak każdy obywatel. A Ci biedniejsi? Jak pokażą swój niski dochód, to ileż od niego zapłacą?
Gorzej ma się sprawa z emeryturami, bo z marnych lub żadnych składek to emerytalnych kokosów nie będzie. Oczywiście znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby oszczędzanie na własną rękę.. ale nie do skarpety. Ale tutaj trzeba trochę wiedzy i chęci.
sklave / 83.2.33.* / 2010-10-27 13:19

Każdy rolnik powinien być opodatkowany

masz rację ale zobacz do czego to doprowadziła Unia

ja mam rodzinę na wsi


Co jakiś czas dzwonią i mówią że
siedzą i nic się nie dzieje

limity
Popatrz to jest draństwo ilu głoduje bo nieurodzaje a ilu nie może produkować bo politycy tak chcą.
Temat rzeka.
KKu / 83.18.153.* / 2010-10-27 15:41
sklave masz rację. Nie występuj o dotacje z UE będzie Tobie na pewno lżej.
Adol / 2010-10-27 12:39 / Bywalec forum

To więcej niż państwo wydaje na armię (5 proc.), na policję i strażaków (4,5), czy na oświatę i szkolnictwo (5 proc.).


Świetnie, że w końcu ktoś bierze sie za święte krowy. Mam nadzieję, że na rolnikach się nie skończy bo na armię wydajemy niewiele za to urzędników, którzy raz do roku wkładają mundur wydajemy straszne kwoty.
Rossi / 91.189.73.* / 2010-10-27 12:28

Państwo dopłacając do rolniczych emerytur, rent i leczenia wyda
w tym roku 15,5 mld złotych. To 10,3 tysiąca złotych na osobę,
czyli cztery razy więcej niż na ubezpieczonego w ZUS

Na rolników wydajemy więcej niż na armię, ponad 20 mld zł

Powyżej dwa cytaty pierwszy z pod zdjęcia drugi z tytułu,
wymienione kwoty różnią się o 5 mld zł, która jest prawdziwa ta
mniejsza czy to większa która ma wywołać emocje.

Już zmieniono komentarz pod zdjęciem, kolejna manipulacj MONEY.
Oszołomowaty / 83.14.48.* / 2010-10-27 11:35
To teraz weżmy się za sędziów, których jest więcej w naszym kraju niż we Francji, za dziennikarzy którzy są dziennikarzami tylko z nazwy i przede wszystkim (!!!) za Ruchów, Zbychów, Grzechów, Stokłosów i tym podobne postacie które w ciągu roku potradią ukraść dwa razy tyle ile wydaje się na tych rolników. A dla POmidorów życzenia noworoczne - obys został rolnikiem i zył na wsi. Z całego serca.
KKu / 83.18.153.* / 2010-10-27 13:49
Oszołomowaty jak Tobie tak źle być rolnikiem to zmień zajęcie zostań robotnikiem albo prezesem.
OIO / 79.184.85.* / 2010-10-27 14:27
A ty KKu - jak chcesz korzystać z tych dobroci, to zostań rolnikiem i korzystaj pełną gębą.
KKu / 83.18.153.* / 2010-10-27 15:29
OIO Prawo powinno być jednakowe dla wszystkich. Nie znajduję uzasadnienia dla przywilejów różnych grup zawodowych. Twoja rada jest nie na miejscu.
niezrzeszony / 2010-10-27 13:24 / Pan Forumowicz (ponad 500 wypowiedzi)
właśnie o to chodzi że wielu już jest 'rolnikami', dzięki mniejszej lub większej 'działce' i przez to może unikać składek.KRUS to naprawdę jest cwaniacki system.
Pomoc dla nie mających z czego żyć prawdziwych rolników powinna wyglądać inaczej. Tak, żeby nie dało się jej łatwo wysępić kupując kawałek ziemi na wsi.
JAW / 89.74.124.* / 2010-10-27 11:22
Czas teraz wziąć się za duchownych i górników

Najnowsze wpisy