Prosimy o adres (pod forum@money.pl) - wyślemy upominek za wkład do dyskusji.
Pozdrawiamy serdecznie
Redakcja Forum

Nooo gość-u!! Przeczytałem twój artykuł od "deski do deski" i tak sobie myślę, że te niektóre złote myśli w nim zawarte przepisałeś z "DZIEŁ LENINA", lub innego nawiedzonego czekisty!! Ja zaproponowałbym ci może coś z podstaw ekonomii np. klasykę DAVID BEGG "MIKROEKONOMIA". Może po tej lekturze nie myliłbyś gospodarki wolnorynkowej z nakazowo - rozdzielczą i nie zaprzeczałbyś sam sobie, dając przykłady gospodarek super liberalnych (USA), jako przykładu na to że w Polsce państwo (rząd) powinno wziąć sprawy gospodarcze w swoje ręce aby u nas było tak jak w USA czy Japonii. W tych krajach, państwo nie miesza się w ogóle do gospodarki i dlatego tam jest tak fajnie. Poza tym kraje które stawiasz jako przykład, swoją potęgę i dobrobyt budują już od wielu dziesięcioleci a my dopiero jesteśmy na poczatku tej drogi. Może za 50 lat, w Polsce będzie kilkaset tysięcy ludzi z majatkiem takim jak ma Kulczyk, pod warunkiem że państwo nie będzie mieszało sie do gospodarki poza absolutną koniecznością (względy bezpieczeństwa państwa).

Przyjacielu, widzę, że przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś. Przy okazji mogę powiedzieć, że skończyłem trzy uczelnie, znam cztery języki obce. Na temat nauk ekonomiczno politycznych (i nie tylko) przeczytałem wszystką dostępną literaturą polską i obcą zanim ukazała się po polsku. Uczyli mnie ekonomii, finansów, zarządzania również profesorowie uniwersytetów zachodnich i Japończycy. To również od nich wiem, że Polska nie powinna bezkrytycznie naśladować krajów rozwiniętych. Literaturę czytam krytycznie i staram się myśleć, co dobre dla Polski. Radzę też tym sposobem myśleć naszym wszystkim uczonym w piśmie i praktykom, a nie tylko powtarzać przeczytane z literatury wersety . Ciekawe są też pamiętniki ekonomistów polskich, którzy odbudowywali Polskę po I i po II wojnie światowej. Nam potrzeba głębszej refleksji nad gospodarką, a nie gęgania, jak gęsi.
Widać, że najwięcej tu manipulują spekulanci giełdowi i ich poplecznicy, troszczący się głównie o swoje portfele, różne lokaty kapitału spekulacyjnego, a nie o inwestycje rzeczowe przynoszące miejsca pracy i rozwój. To co robią inwestorzy finansowi ze swoim kapitałem jest jak dmuchanie w balon, który rośnie, ale nie rozwija kraju. Jest to gra o sumie zerowej dla graczy-jedni tracą na tej grze, a drudzy zyskują. Od tego nie przybywa miejsc pracy w gospodarce i nie wzrasta PKB.
Nie można Polakom planować i wmawiać, że dopiero za 50 lat może będzie lepiej w Polsce, gdy pojawią się jacyś nowi "Kulczykowie" itd. Nie idziemy przecież w kierunku odbudowy rodów posiadaczy majątków, czy też monarchii w Polsce i akumulacji kapitału przez nich. To już było w naszej historii i gospodarce. Dziś kapitał zawarty jest również w wiedzy ludzi i w organizacjach, w spółkach publicznych i państwowych itp. Dla Polski potrzebne są krótsze i intensywne plany rozwoju. Na skutek obecnego rozwoju wiedzy i technologii cykle rozwoju gospodarki światowej spowodowane zastosowaniem różnych nowinek są coraz krótsze.
Powtórzę jeszcze raz, że nie będzie rozwoju Polski, jeżeli tylko 50% zdolnych do pracy będzie miało pracę, gdy Polacy będą otrzymywali najniższe zarobki, po to, aby właściciele firm mogli konkurować na rynku w prymitywny sposób, czyli najniższymi na świecie kosztami płac. Nie będzie rozwoju kraju, gdy młodzież za pracą i chlebem będzie wyjeżdżać i pracować za granicą na wzrost PKB, na renty i emerytury innych narodów. Wielkie zadanie czeka naszych menedżerów i polityków, aby to zmienić w firmach i w kraju, bo samo się nie zmieni. Inaczej kraj będzie się staczał do dołu. Amerykanie, Japończycy, Niemcy, Anglicy itp. pracują u siebie, oprócz tego inne biedne narody też pracują u nich na ich dobrobyt! Przy okazji warto poznać, jak państwo japońskie wspiera gospodarkę, czym zajmuje się np. MITI itd. Radzę też zapoznać się, w jaki sposób kolejne rządy USA wspierały i ciągle wspierają swoją gospodarkę, jak robią to w Niemczech, Francji, Anglii itp. Przyznam, że na tym tle polskie dotychczasowe kolejne rządy mienią mi się jako nieudaczne i głupie prowadzące kraj do niewoli ekonomicznej, w czy pomaga im cała chmara bezproduktywnych doradców ekonomicznych, powtarzających wytarte slogany. Zauważ kolego, że gdy następny nowobogacki kupi pałac, ulicę, zatrudni ogrodnika lub stróża, to tym nie spowoduje rozwoju kraju. Dotychczasowa prywatyzacja naszych dobrych zakładów przemysłowych spowodowała m.in. tylko to, że nie są one już konkurencyjne i mocne w sensie wartości przetworzenia wyrobów, wartości myśli technicznej, wartości produkcji dodanej itp. Z zakładów, kiedyś nowoczesnych, stały się one u nowego właściciela wytwórnią tanich klamotów na obcej dokumentacji, bez biur projektowych i konstrukcyjnych, bez własnej myśli technicznej itd., stosujących prymitywne i brudne technologie. Koncerny zagraniczne, jeżeli inwestują to nie budują za granicą całych fabryk wytwarzających kompletny wyrób, tylko fabryki różnych części, komponentów lub montownie zespołów, aby nie sprzedać całej swojej wiedzy na temat wyrobu. To trzeba zmienić, i odbudować, gdy ma się na myśli rozwój Polski. Inaczej wkrótce przegonią nas również niektóre kraje „trzeciego świata” lub będziemy pracować np. u Chińczyków i Koreańczyków. Czy prywatny kapitał jest w stanie to zmienić? Uważam, że bez pomocy ze strony Państwa, nie.

Prosimy o adres (pod forum@money.pl) - wyślemy upominek za wkład do dyskusji.
Pozdrawiamy serdecznie
Redakcja Forum

Przyjacielu, jako Polak pisząc w obcym języku na tym forum byłbym nie zrozumiany przez wielu rodaków i być może odczytaliby to za wywyższanie się. Nie wdając się w szczegóły, poruszę jeszcze kilka wątków szerszego spojrzenia na możliwości rozwoju Polski. Aby uzdrowić nasz kraj i pociągnąć do przodu nie wystarczy patrzeć tylko przez pryzmat rynków kapitałowych, finansowych i różnych produktów bankowych. Dla mnie obecna sytuacja w Polsce mierzona wysokim bezrobociem, coraz większą biedą i marginalizacją życia Polaków jest nie do przyjęcia. Na pierwszy miejscu jest zawsze człowiek, jego rodzina, Naród. Celem Polskiego Państwa musi być dążenie do szybkiego i radykalnego zmniejszenia bezrobocia, do poziomu około 4 do 5 %. To zadanie głównie dla Państwa, jego polityki i gospodarki, inaczej mówiąc narodowej polityki gospodarczej i przemysłowej. Pożądanej zmiany, rozwoju kraju i radykalnego zmniejszenia bezrobocia się nie wprowadzi w Polsce dopóki nasz wóz będziemy ciągnąc z zaciągniętymi hamulcami. Gdy na politykę gospodarczą Państwa Polskiego będzie wywierała wpływ zagraniczna i międzynarodową finansjera. Podporządkowanie polityki gospodarczej Polski tylko finansom jest takim hamulcem. Ludzie przedsiębiorczy mają na początku pomysł, cel, misję itp., a potem szukają środków i sposobów na sfinansowanie realizacji pomysłu. Podobnie musi być w myśleniu państwowym. Bogaci ludzie mając pieniądze patrzą z reguły, jak je ulokować, aby nie stracić.

Przy okazji wspomnę, że nie zawsze można brać USA za przykład związku bogactwa, wolności obywatelskiej i potęgi gospodarczej z wolnością gospodarczą. Do 1970 roku w USA były jeszcze różne formy niewolnictwa, bito murzynów itd. Na rozwój potęgi gospodarczej USA w XIX i XX w. złożyło się wiele różnych czynników np. dwie wojny światowe oraz istnienie bloku sowieckiego po II wonie światowej. Nie wiadomo, czy do dziś zniesione byłoby niewolnictwo, gdyby sowieci nie wtykali tam swego nosa.

Henry Ford, uważał, że zysk jest środkiem do celu, a nie celem. Mówił, że dla Ford Motor Compny głównym celem było zapewnienie społeczeństwu niedrogiego transportu. „Jeżeli się to zrobi, nie da się uniknąć zysków”. Pracownikom płacił tyle by mogli kupować jego auta, oczywiście wymagał od nich wydajnej pracy i ją organizował. Wielu uważało to za nonsens ponieważ opierali się na modelu kapitalizmu XVIII w. opracowanym przez Adam Smitha i założeniu, że działalność właściciela polega na dążeniu do maksymalizacji zysku. Ford swoje osiągnął, natomiast wiele firm przez ponad 50 lat, pomimo dużej rentowności i dużych dywidend upadało lub było na skraju upadku. W tym czasie świat finansjery obowiązywała teoria mówiąca, że firma będzie istnieć na rynku dopóki będzie przynosić zyski. Na początku lat 80 ub. wieku odkryto nową teorię mówiącą, że bez dodatnich przepływów środków pieniężnych firma nie ma prawa istnieć. Technikę badania nazwano „cash flow”.

Wielu ludzi uważało i uważa, że zaciąganie długoterminowych kredytów w obcej walucie, branie maszyn i urządzeń w leasing, zawieranie kontraktów w obcych walutach itp. jest związane z dużym ryzykiem walutowym i może spowodować wzrost kosztów, a nawet upadek firm. I tak się stało dla wielu w okresie od 2000 –2005 roku. Wczoraj dopiero oficjalnie przyznał temu rację Związek Banków Polskich, były wypowiedzi bankowców K. Bieleckiego i K. Pitraszkiewicza. Dodam jeszcze, ż polskie banki komercyjne miały przez to również problemy i ograniczone możliwości kreacji polskiego pieniądza.

Dobry, i na czasie rozważań o rozwoju Polski, jest przykład dbania o narodowe interesy dwóch naszych sąsiadów i potęg gospodarczych tj. Niemiec i Rosji. Politycy Rosji i Niemiec, swoją decyzją o budowie gazociągu przez Bałtyk, z ominięciem krajów tranzytu, w tym Polski, zmieniają rzeczywistość gospodarczą. Tworzą nowe możliwości długoterminowego rozwoju swoich krajów, a nie naszego. Rynki kapitałowe i finansowe się do tej decyzji i zmiany przystosują, a nie odwrotnie. I nie słychać, aby na rynkach finansowych tych krajów było z tego powodu jakieś niezadowolenie. Jest i będzie u nich więcej pracy, będą dochody i rozwój i będzie ciągle rosła ich przewaga nad nami. Zawiązana została mocna współpraca tych krajów ze sobą, co będzie wpływało negatywnie na sytuację gospodarczą, polityczną i finansową w Polsce. Możemy teraz tyko, co najwyżej, tupać na znak protestu. Bez otwarcia się Polski na duże własne pomysły gospodarcze, bez inwestycji wspieranych przez państwo, przy jednoczesnym zachowawczym stanowisku lobby finansowego i wypaczonych liberalnych hasłach, nie będzie w Polsce spadku bezrobocia i szybkiego rozwoju kraju.

Dobry lekarz bada i ogląda całego człowieka przed postawieniem diagnozy i przypisaniem leku. Często choroby wewnętrzne i zewnętrzne występują razem. Jeżeli lekarz osłuchując i badając piersi nie zobaczy np. ran na nogach to postawi złą diagnozę i nie wyleczy pacjenta. Inny lekarz będzie musiał potem zaordynować pacjentowi kroplówkę i nowe leki. Podobnie jest z gospodarką. Pozdrawiam
Poniżej teksty z gazety nt. gazociągu, gdyby ktoś zapomniał.
Schröder w radzie dyrektorów bałtyckiej rury (09-12-05, 14:13)
Gazociąg Północny zbuduje znajomy Putina (09-12-05, 12:04)
Rozpoczęła się budowa gazociągu bałtyckiego (09-12-05, 23:08)
Gazociąg Północny w pigułce (09-12-05, 15:38)

Cieszę się, że dzięki mojemu postowi zamieszczonemu powyżej zaczęła się na tym forum jakaś sensowna dyskusja na argumenty a nie tylko prezentacja poglądów i frustracji. Natomiast bardziej ciekawa byłaby dyskusja gdybyśmy wszyscy dyskutanci nie uciekali w wątek osobistych zarzutów i przechwałek bo wszak trudno odróżnić mędrca, który nic nie mówi od głupca który milczy. Ale jeżeli ktoś poświęcił sporo czasu na przedstawienie swojej wiedzy i poglądów to każdy kto się z nim nie zgadza powinien wykazać mu co jest wadliwego lub nieprawdziwego w jego rozumowaniu a nie licytować się na tytułu i dyplomy aby śledzący dyskusję mogli coś się dowiedzieć i nie przestali czytać bo dojdą do wniosku którego nauczył mnie mój dziadek "prawdziwy mędrzec potrafi o sprawach trudnych mówić przystępnie a mądrala używa w dużej ilości wyrazy obce, aby wywołać wrażenie na słuchaczach lub czytelnikach i pokryć tym braki wiedzy i argumentów na poparcie swoich ocen".
Osobiście jako praktyk gospodarczy, który pracował w bardzo dobrze i bardzo źle zarządzanych przedsiębiorstwach państwowych jak i prywatnych i od 15 lat prowadzący działalność gospodarczą i zatrudniający kilku pracowników zgadzam się z oceną sytuacji przedstawioną przez "gościa" wiem co dziś robi wspomniany "Jelcz" i co produkuje oraz miałem możliwość zwiedzić niedawno fabryke "Autobusów Karosa " obecnie IRISBUS należący w 100% do IVECO co tam się produkuje i jak rozwija zakupione licencje.
Kierunek przedstawiony przez GOŚCIA jest zgodny z moimi dotychczasowymi doświadczeniami i wiedzą wynikająca z porównania przedsiębiorstw polskich z zagranicznymi, które miałem możliwość poznać a kierowałem 2 krotnie dużymi przedsiębiorstwami pańswowymi i realizowałem w nich program naprawczy ratując je przed upadłością. Obydwa wyprowadziłem z narastających wielomilionowych strat do kilkumilionowego zysku działają do dziś i mają się stabilnie. Ja natomiast straciłem prace bo przedsiębiorstwem państwowym, które jest już rentowne mogą zarządzać bardziej dla tzw organu założycielskiego zasłużeni politycy, więc wróciłem do swojej rodzinnej firmy.

Kubusiu,
sam widzisz jak łatwo uprawiać demagogię, co wyraźnie zaznaczyłem w tekście. Myślimuy tak samo, a się nie zrozumieliśmy. Rodzina ma mi za złe, że ciągle spbie podkpiwam albo opowiadam anegdotki. Obiecuję, będę poważny.
Ty wstajesz i piszesz rano, i nie chwytasz kpiny, ja piszę po nocach i zapominam podkreślić dowcipy "wężykiem". Zwróć uwagę, że to R, Mbewe widzi szybki wzrost wskutek rozkręcenia koninktury wewnętrznej. Świetnie. Też bym tak chciał. Ale na naszym rynku brakuje kasy. To może zagrać w USA, ale proponuję ten sposób np. w Zimbabwe (zbieżność przypadkowa). Powodzenia.
I z tego powodu argumentacja R.M. przypomina mi Leppera.

Poważnie jednak potraktowałem sugestię, (nadzieję), że lepiej aby rozkręcająca się koninktura wewnętrzna była skierowana na zakupy krajowych produktów - zarówno margaryny jak i masła, kurczaków czy befsztyków, moherowych beretów ilub atłasowych kapeluszy. Import oczywiście musi istnieć, ale raczej inwestycyjny niż konsumpcyjne. Oczywiście nie w drodze restrykcji i odgórnych nakazów i zakazów, lecz bardziej wskutek świadomego wyboru.
Doskonale pamiętam, jak w Holandii promowano produkty lokalne i wspieranie własnego rolnictwa. I chociaż włoskie i hiszpańskie pomidory były dużo lepsze i tańsze od holenderskich szklarniowych plastików , to kupowano SWOJE.

Ot, liberalni moherowcy. Liberalni, znaczy wolni w wyborze.
Moherowcy, znaczy popierający swój kraj, naród.

Ja też, w takim rozumieniu, jestem liberalnym moherem.
Jeżeli za swoje ciężko zapracowane pieniądze kupię chińską taniochę, to szybciutko wyląduje u nich, przy taśmie w ich fabryce. I dostanę ich stawkę, a nie nawet najgorszą naszą.

Z pow. powodów popieram eksport i świadomy wybór nakręcający koninkturę wewnętrzną. Wiem, że przy mizernych dochodach to trudne, ale w perspektywie się nam wszystkim opłaci.

A czasami to nawet nie takie bardzo uciążliwe. Jedna z firm mięsnych reklamuje się:" kupuj polskie, dajesz miejsca pracy". I to prawda. Nakręcasz koninkturę wewnętrzną.

Jeżeli każdy Polak, tylko jeden raz w roku, zamiast np. big-maca usmaży sobie w domu naprawdę dużego schaboszczaka to to co zostanie w kraju starczy na program badań onkologicznych albo utrzymanie niezłego szpitala.
I wcale nie będzie mu przez to gorzej, wręcz zdrowiej. I to nie jest demagogia. To czysty rachunek ekonomiczny. I magia wielkich liczb.

Podpisywałem się Marek, ale pojawił się drugi o nieco innych poglądach

Np o czym? Sytuacja się nie zmienia, to dlaczego zmieniać temat. Swoją drogą, jak czują się mohery, gdy gość wychowany pod palmą widzi jaśniej rzeczywistość niż oni? To zapewne ten facet z leciwego, choć jak widać nadal aktualnego, dowcipu Mleczki:
Rozmawia dwóch zaaferowanych rodaków - "Słuchaj, podobno przypłynęli Murzyni i przywieźli cały statek paciorków!"

O ile wiem to mohery mają się nienajgorzej ale zdaje się, że pan wojtas mocno sfrustrowany. Współczuję.
Pozatem wydaje się, że pan wojtas także dobrze widzi rzeczywistość, czyżby też wychował się pod palmą?