Forum Polityka, aktualnościGospodarka

Przejeść własny ogon

Przejeść własny ogon

Jacek / .* / 2005-03-29 10:40
Komentarze do wiadomości: Przejeść własny ogon.
Wyświetlaj:
zenek / .* / 2005-04-04 11:08
A tu napisali, że oszczędności gospodarstw domowych rosną: http://mojefinanse.interia.pl/news?inf=608858
Xporferus / .* / 2005-04-01 12:40
Po pierwsze.Istnieje wolna wola i nie mam śmiałości oceniać postępowania innych, które bezpośrednio mnie nie dotyczy. Przykład Pana Andiego poniżej mnie tylko pozytywnie inspiruje... I tak powinno być. Skala makro nie powinna mnie bardzo przejmować, choć sama w sobie jest interesująca.Po drugie.Oczywiście wyjątkiem jest sytuacja w przeregulowanym ,,państwie" (czyli planowanym, socjalistycznym itd.), w którym skutki, za przeproszeniem, przemiany materii ,,jednego elementu" (najczęściej urzędniczego) powoduje ,,jakiś efekt" u pozostałych. W takim miejscu chyba żyję obecnie.Po trzecie.Jak kilka razy zostało tu podkreślone: ważny jest moment, w którym analizujmy sytuację. Pan Andy na przykład dużo przewiduje i kalkuluje. Jakaś część kredytobiorców kieruje sie jednak mniej racjonalnymi przesłankami, a raczej intuicją. Taki przykład schematu myślowego (realny, zaistniały): - kupić samochód- zbliża się 01.05.2004 roku, po tej dacie samochody zdrożeją, ... nie będzie mnie stać w takim razie na zakup nowego w najbliższych latach..., a więc kredyt i likwidacja oszczędnośći aby nie obciążać bardziej budżetu ratami...- ,,wpychają nas w objęcia Unii", mam samochód, dodatkowe wydatki miesięczne, rosną ceny (umowne?) podstawowych artykułów ,,do przeżycia" (i o 60% w ciągu 3 miesięcy się zdarzyło). Mam kłopot. Co robić? Czy w tej systuacji można coś zaoszczędzić inwestując? Nie wiem na ile ten schemat jest miarodajny dla zaistniałej systuacji, ale wydaje się być powszechniejszy niż budujący przykład Pana Andego). To skala mikro.Po czwarte. Skala makro. Czy istnieją związki między bankami a ,,państwem naszym" (papiery dłużne-kto kupuje, kto sprzedaje, persony, itd)?Czy wzrost konsumpcji na kredyt i spadek oszczędności nie poprawił ,,wskaźników", którymi można uzasadnić podejmowane przez siebie działania (integracja z UE na przykład)?Czy konsumpcja nie daje szybko ,,skarbowi państwa" potrzebnych ,,na liczne społeczne cele" dużych pieniędzy?Aha, czy po wprowadzeniu podatku od zysków kapitałowych istnieje jeszcze jakiś fragment życia, w którym nie ,,pomagają" nam urzędnicy państwowi, za ,,symboliczny grosz"? (dochód, inwestycje/oszczędności, konsumpcja).
andy / .* / 2005-04-01 05:59
Dziękuję za mądry artykuł. Moja sytuacja jest jeszcze inna. Wziąłem kredyt hipoteczny na nowe mieszkanie, a następnie sprzedałem "stare" (też 6 letnie, tylko mniejsze) i zainwestowałem za granicą w certyfikaty inwestycyjne. Pieniędzy w kraju nie ma, a jednak ja je mam. Kredyt w CHF na 3%, a inwestycje powinnny przynieść kilkanaście procent zysku w skali roku w euro. Ryzyko inwestycyjne dobrze rozproszyłem. mam nie tylko gołe indeksy, ale również inteligentniejsze produkty finansowe (certyfikaty z dyskontem, z bonusem, z poduszką powietrzną), i to również na surowce. Hitem okazał się certyfikat z bonusem na baryłkę ropy. W ciągu 6 miesięcy zysk 37% (w Euro). Różnica pracuje dla mnie. Z czasem powstanie efekt kuli śnieżnej (procent składany). Myślę, że takich osób jest więcej. Panowie bankowcy: kiedy ludzie w Polsce nie będą musieli przepłacać "specjalistom" z funduszy? Emitujcie certyfikaty! Brońcie się przed odpływem pieniędzy z banków! Popatrzcie, jak kto sie robi w waszych "spółkach matkach"!Pozdrawiamandy
Lech / .* / 2005-04-23 21:51
Jak można dotrzeć do tych produktów: certyfikaty z dyskontem, z bonusem, z poduszką powietrzną?
Niezależny / .* / 2005-03-31 13:19
"...społeczeństwo ulega swoistej auto-konsumpcji.." Proponuję większą koncentrację nad przekazem a nie jego formą.
wrafal / .* / 2005-03-31 19:45
konsumowanie więcej niż 100% własnych dochodów ... to swoista auto-konsumpcja... zjadanie siebie samego ... cofanie się...cóż dla szanownego czytelnika autokonsumpcja to zjadanie własnej nogi...
Artur / .* / 2005-03-31 20:19
Autor powinien sobie zdac sprawe z istnienia czegos takiego jak "czas". To ze obecnie ktos konsumuje wiecej niz zarobi nie znaczy ze w przyszlosci nie bedzie musial tego oddac. Autor zapomina tez ze aby jedna osoba mogla wziasc kredyt, inna osoba musi te pieniadze wylozyc, czyli zaoszczedzic. I bardzo dobrze, jezeli dla jednej osoby bardziej wartosciowa jest konsumpcja obecna od przyszlosciowej, a dla drugiej osoby odwrotnie, uzyskujemy efekt obopolnej korzysci. Wszystko fajnie, tylko oczywiscie autor takich rzeczy nie uznaje bo wtedy nie mialby o czym pisac artykulow. Jak nie ma zdolnosci umyslowych aby ujrzec prawdziwe problemy to sobie je wymysla.
wrafal / .* / 2005-04-01 01:27
jeśli chodzi o zdolności umysłowe - to niech Czytelnik najpierw oceni swoje:)1) z tym oddawaniem - to nie do końca tak jest - dłużnik moze umrzeć zanim odda, zadłużyć rodzinę, masę spadkową po sobie zostawioną, może roztrwonić majątek który sam odziedziczył, może ogłosić bankructwo, może wreszcie zwiać na Pernambuko... ma bez liku mozliwości2) stwierdzenie ze jeden musi zaoszczędzić zeby drugi mógł pożyczyć nie jest prawdziwe w obecnym systemie monetarnym, pieniądz można drukować, NBP może pożyczyć w postaci emisji OOR lub kredytu lombardowego...), a potem inflacja od nadmiaru pustego pieniadza, albo kolejna wyprzedaz prywatyzacyjna na pokrycie odsetek od długu publicznegoa poza tym mozemy pożyczyć jako osoba fizyczna za posrednictwem banku od korporacji finansowej Y np. z Australii..., a nie od innej osoby3) Pana rozumowanie jest bardzo pobiezne - przez analogie do niego mozna sformułować nastepujaca mysl... getto warszawskie rozwijało się gdyż kwitł tam handel, co prawda zdecydowana wiekszosc wyprzedawała się dla przeżycia, ale przeciez zawsze byli tacy, ktorzy skupowali... była owopolna korzysc, kwitła wymiana gospodarcza...
MacMurphy / .* / 2005-03-30 21:33
Nie ma prostego i uniwersalnego kryterium oceny - oszczędzać czy pożyczać.Młoda para może wynajć samodzieolne mieszkanie na wolnym rynku powiedzmy za 1000 zł miesięcznie.Jeśli ma zdolność kredytową w wysokości 100 tys zł i zgromadzi gotówkę 30 tys zł, to kupi mieszkanie i będzie płaciła 1000 zł miesięcznie (raty i odsetki) już za własne mieszkanie. Dochody młodej pary będę rosły. Wartość mieszkania będzie rosła. Rata i odsetki pozostaną na poziomie 1000 zł. Kredyt na zakup mieszkania jest więc dla młodej pary na starcie drogi życiowej inwestycją roztropną i nie stanowi przejadania włąsnego ogona. Inny przykład. Osoba studiująca bierze kredyt studencki i finansuje studia między innymi dlatego, że akurat w tym czasie rodzice kończą budowę domu. Po skończonych studiach rodzice spłacają raty i odsetki kredytu studenckiego - nie mogli finasować studiów dziecka w czasie nauki, finansują naukę już po studiach. Jest to rozwiązanie roztropne.Trzeci przykład. Gospodarstwo domowe o małych możliwościach akumulacji środków na oszczędzanie, na przykład na poziomie 100 zł miesięcznie. Oszczędzanie takich kwot nie ma ekonomicznego uzasadnienia moim zdaniem głównie za względu na podatek Belki. Rachunek przeprowdził poniżej Jacek i Matematyk (wypowiedź 29.03 godz 10:40)Bezpośrdnio po wprowadzeniu podatku Belki oszczędności i inwestycje gospodarstw domowych nie spadły drastycznie. Dzisiaj podatek Belki zniechęca do oszczędzania biedniejsze gospodarstwa domowe. Gospodarstwa o możliwościach oszczędzania na poziomie 100 zł miesięcznie dla realizacji potrzeby życiowej o wartości powiedzmy 1200 zł (lodówka, 12 miesięcy oszczędzania) zreobią roztropnie jeśli kupią lodówkę za cenę 13 miesięcy oszczędzania. Inna sytuacja byłaby, gdyby po 12 miesiącach oszczędania zostało by im powiedzmy 50 zł odsetek po zakupie. Ale te pieniadze zabiera im Państwo w podatku Belki. Więc biorą kredyt.
wrafal / .* / 2005-03-31 10:41
1) kupno mieszkania czy nieruchomości na kredyt to nie jest konsumpcja tylko defacto inwestycja...2) bogatsze gospodarstwa domowe, które zwiększają oszczędności robią to nie koniecznie jako gospodarstwa domowe - ale jako przedsiębiorstwa lub korporacje... bo takie np. Roman Karkosik czy Michał Sołowow to nie jest klasyczne gosp. domowe tylko prywatna korporacja
MacMurphy / .* / 2005-04-03 20:12
Panie RafaleDziękuje za komentarz do mojej opinii powyżej.Muszę jednak zwrócić Panu uwagę na tekst wyjściowy - Pański felieton. Wskazał Pan w nim na zjawisko spadku oszczędności gospodarstw domowych i wzrostu zadłużenia tychże. Jeśli młoda para z mojego przykładu nr 1 bierze kredyt 100 tys zł i likwiduje oszczędności (niekoniecznie swoje, najczęściej rodziców) 30 tys zł i kupuje mieszkanie, to jest to dokładnie to o czym Pan pisze - spadek oszczędności i wzrost zadłużenia w segmencie "gospodarstwa domowe". We wskażniku globalnym, na którym Pan oparł felieton, nie ma rozróżnienia na jaki cel gospodarstwo domowe wzięło kredyt. Moja wycinkowa obserwacja w otoczeniu które postrzegam jest taka jak opisałem powyżej. W gronie bliższej i dalszej rodziny oraz znajomych i przyjaciół faktycznie występuje likwidacja oszczędności i zadłużanie się, ale gros takiego transferu to realizacja potrzeb mieszkniowych. Oczywiście wytępuje także zjawisko nabijania kasy bankom najdroższym z możliwych kredytów - w karcie kredytowej, ale wolumen takiego zadłużenia jest znikomy w stosunku do zadłużenia kredytem na zakup mieszkania. Wystęuje tu naturalna bariera - limit kredytu na karcie (lub debetu w rachunku) okreśłony relacją do średniego miesięcznego dochodu. Osoba, która żyje "na pełnym kredycie" podobnie żyła dwadzieścia lat temu. Tylko wtedy pracowała w post- socjalistycznym zakladzie, e którym ostała się jeszcze kasa zapomogowo-pożyczkowa.
MacMurphy / .* / 2005-03-30 21:44
PS do opinii powyżej.Ja osobiście jestem w takiej sytuacji, że opłaca mi się oszczędać. Prowadzę pozarolniczą działanośc gospodarczą i odkładam różnicę między ZUS-em prywaciarskim, a ZUS-em jaki bym płacił ja i mój pracodawca przy założeniu tej samej kwoty "na rękę". Jak uzbieram conieco, to kupię mieszkanie ze wspomaganiem kredytu i wynajmę studentom. Będzie to moje zabezpieczenia na starość pewniejsze od tego co dałby mi ZUS.
wood / .* / 2005-03-30 11:12
Panie doktorze,co oznacza:"Dotychczas gospodarstwa domowe były źródłem oszczędności dla państwa i przedsiębiorstw. Obecnie same stają się podmiotami pożyczającymi na rynku pieniądz, przejadając wszystko co wygenerują i jeszcze więcej."Swoisty paradygmat ekonomiczny mówi, iż wierzycialami netto w gospodarce są gospodarstwa domowe, zaś dłużnikami netto państwo i przedsiębiorstwa. Nadwyżka dochodów gospodarstw domowych nad ich wydatkami konsumpcyjnymi (oszczędności) jest dostarczana przez pośredników finansowych państwu i przedsiębiorstwom, które inwestują w kapitał rzeczowy. I tak działa system gospodarki.Czy zatem Pańskie słowa należy interpretować w ten sposób, iż w Polsce mamy do czynienia z ujemną stopą oszczedności. Czy mógłby Pan wesprzeć swoją opinię danymi makroekonomicznymi?
wrafal / .* / 2005-03-30 21:30
w Polsce, a i powoli na Zachodzie Europy i nawet po troszku w USA ... gospdoarstwa domowe defacto mocno zmniejszają stopę oszczędności... jesli chodzi o ujemność sotpy oszczędzania to w ostatnich dwóch latach stopa dobrowolnych oszczędności prywatnych jest ujemna ... są jeszcze tzw. oszczedności przymusowe - wg mnie taką kategorie storzyli socjalisci (np. składki ZUSi OFE)- ale to nie są oszczędności - to podadki, które wcale nie muszą być oszczednościami i zostać reinwestowane, mogą być zmarnotrawione albo przejedzone...w ostatnich dwóch latach spadła suma oszczedności gospodarstw domowych o kilkanaście procent, wzrosła suma kredytowa gospodarstw domowych o kilkadziesiąt procent, spadły suma realnych dochodów do dyspozycji, ale za to znacząco wzrosła konsumpcja gospodarstw domowych... do tego doszedł podatek od oszczędności oraz spadek stóp depozytów z jednej i spadek stóp kredytów i ulgi podatkowe od kredytów z drugiej - prosze samemu sobie resztę dośpiewać...
krytyk / .* / 2005-04-01 01:17
Skoro zakupy dóbr trwałego użytku (a w PKB stanowią one pewnie znaczącą część spożycia indywidualnego) nie są wg Pana konsumpcją tylko inwestycjami (a te są jak już Pan pisał tożsame z oszczędnościami), to czy może Pan wyjaśnić, jak Pan wyliczył ujemną stopę oszczędności w Polsce w ostatnich dwóch latach? To dosyć trudne, ale bardzo ciekawe.Dlaczego składki na OFE nie są oszczędnościami, czyż nie zamieniają się one w inwestycje m.in. w akcje spółek giełdowych (a te jak Pan pisał są tożsame z oszczędnościami)?O jakie oszczędności gospodarstw domowych Panu chodzi? Pewnie o depozyty terminowe (spadek nominalny o 9,13% w okresie 2002-2004 grudzień do grudnia), bo depozyty gosp domowych ogółem spadły jedynie o 3,27% (przy zmianie preferencji co do ich płynności wobec niskich nominalnych stóp procentowych). Może błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że zbyt Pan się przejmuje wielkością depozytów w sektorze bankowym (pokazywanych m.in. bez SKOK-ów). Przecież formy oszczędności radykalnie się zmieniły w ostatnim okresie (czyżby Pan o tym zapomniał?). Oprócz możliwości bezpośredniego inwestowania swoich oszczędności pojawiły się różne formy pośrednie (fundusze inwestycyjne, emerytalne, a do pewnego stopnia również produkty ubezpieczeniowe).Suma kredytowa (cokolwiek Pan ma tu na myśli mam nadzieję, że kredyty gospodarstw domowych) owszem wzrosła w tym samym okresie nominalnie o 29%, ale nie znaczy to, że nie było jak jej sfinansować. A może jest to właśnie dobry sygnał, bo może oznaczać on, że wzrosła zdolność kredytowa Polaków i wzrosły ich aspiracje. Jak więc mają je zaspokajać jak nie z coraz tańszych kredytów - ma Pan inny pomysł na ekspansję popytu wewnętrznego w gospodarce? Skoro jest tak źle jak Pan pisze, to dlaczego irracjonalnie się zadłużamy?Poza tym sugerowanie, że oszczędności krajowe i inwestycje krajowe to to samo, jest w gospodarce z rozwiniętym sektorem finansowych i otwartą gospodarką trochę archaiczne.Myślę, że czytelnicy wolą fakty poparte rzetelnymi liczbami (np. danymi NBP), a Pan odsyła ich do lekcji śpiewu. Czy na tym powinna polegać edukacja ekonomiczna? A można było podać stosunek zadłużenia gosp. dom. do PKB w Polsce i rozwiniętej gospodarce oraz wzrost innych form oszczędzania i nie wyglądałoby to tak kasandrycznie, jak Pan przedstawia. A może to o to chodzi na tym portalu?Jeśli tak to znaczy, że dałem się naiwnie wciągnąć w "konsumpcyjną" dyskusję tracąc swój cenny czas?Proszę jednak pamiętać w ekonomii nie ma tak prostych odpowiedzi i dróg jak się Panu może wydawać.
wrafal / .* / 2005-04-01 02:07
1) zakup nieruchomosci - nawet jesli w niej bedzie mieszkać to inwestycja, dom nie znika jak ciastko po zjedzeniu, zużycie jest minimalne, ba wartość moze rosnąć...2)ale już kupno nowego samochodu osobowego, ktory z załozenia nie zarabia na siebie (np. sluzy do transportu towaru albo przemieszczania sie dla celow zarobkowych) to konsumpcja...3) OFE nie są oszczednościami, tak jak ZUS to nie jest zakład ubepzieczeń - OFE to podatek - nie ma Pan gwarancji ze to jest Pana, przeciez rzad stara sie aby uznano OFE za pieniadze publiczne a nie prywatne, była nawet koncepcja zmiany prawa, aby znieść dziedziczenie..., bo UE nie chce uznać jako publiczne tego co dziedziczy osoba prywatna...to fakt ze skarb państwa póki co nie przejada OFE w całości i od razu - ale ZUS i tak robi sobie z OFE miejsce bezkarnego pozyczania na biezace potrzeby, ponadto - te inwestyje OFE w giełde to tylko 30% sumy, ktorą ZUS laskawie przeleje, ponad 60% idzie na... pokrycie długów skarbu państwa - tzw. obligacje - które nie mają pokrycia i są z reguły rolowane kolejnym długiem... (takie przekładanie z kupki na kupkę)4) sam Pan stwierdził ze dwepozyty spadają, a realnie jeszcze bardziej niż nominalnie - ponadto są jeszcze depozyty walutowe (czyżby wzrosły), i skarpetkowe oszczednosci na czarna godzine - te spadly najbardziej, badania ankietowe mówią o tym, ze Polacy maja w domu znacznie mnie zaksórniaków niz mieli, ponadto obroty nieskalsyfikowane dewizowe mowią o tym ze Polacy raczej wyprzedają dwwizy posiadane w domach niz je gromadzą, o dobrach inwestycyjnych trwałych ciezko powiedzieć, ale raczej spada udział gosp som w giełdzie, ziemi czy nieruchomosciach - zagranica sporo tego przejeła...5) pewien wzrost to fundusze inwestycyjne -ale nie wiadomo kto kupuje jednostki uczestnictwa, czy aby gosp. domowe ?, a jesli nawet gosp. domowe uczestniczą w prywatyzaci to z reguły w wiekszosci za kredyt...6) nie sądzi Pan ze jak kredyty rosną o 30% to odpryskiem z tego powienien być wzrost depozytów (kreacja pieniądza) - tu Pan ma czesc odpowiedzi na temat spadku depozytów, one nie spadły "w papiwerach" o 20% tylko dlatego ze kreacja pieniadza kredytowego wymusła powstanie depozytów - ale to nie są depozyty oszczednosciowe.. to depozyty powstałe na skutek realizacji w czasie tychze kredytów, one są własnie a vista... stąd ta zmiana prweferencji płynnosci depozytów...7) to wspaniały sygnał ze oszczednosci maleją a kredyty rosną w tempie ekspresu, przy malejących płacach!!!, ech....8) w jednym sie zgodzę - te aspiracje to rzeczywiscie Polakom wzrosły...na wyraz9) popyt wewnetrzny powienien rosnac trwale na skutek wztrostu dochodów do dyspozycji, wywołanych spadkiem podatkow i wzrostem płac, wyqwołanym wztrostem produkcji i PKB, wywołanym wztostem inwestycji, wywolanym wzrostem i wysoką stopą oszczędnosci - Poniał ???10) dlaczego sie irracjonalnie zadluzamy ? - bo jestesmy nakreceni glupia propagandą, bo nie mylsimy o przyszlosci, bo mamy "aspiracje", bo nie rozumiemy co to kapitalizm i reinwestowanie, bo w panstwie opiekunczym nie ląduje twardo na glebę jak się zle gospodaruje i zyje na kredyt bo "panstwo" jakos pomoze, bo nie ma rodzin i dzieci ktore trzeba dbać... itp. - starczy powodów ???11) z tym anachronizmem bym uwazał - pewnie ze jeszcze lepiej by było jakbysmy oszczedzali i za siebie i np. za Niemców- ktorzy w tym czasie przejdeli by swoj majtek, który za 50 lat przeszedłby na naszą własność...jak jest odwortnie - to jest niedobrze....12) sam Pan podał liczby - czy któraś z nich zaprzeczyła temu co napisałem, wg mnie wszystkie były zgodne z moją tezą...13) a moze lepiej podać stan oszczednosci wobec PKB i wyjdzie zle, a jak sie poda jaki jest impiort oszczednosci z zagranicy to wyjdzie jeszcze gorzej, a jak sie poda dynamikę zjawiska, to wyjdzie katastrofalnie...14) jesli jest Pan zwolennikiem kredytu to czas jest dla panna rzeczywiście cenny... :) - co minutę biją odsetki, u mnie inaczej, co minutę jestem bogatszy...15) taaak, ekonomia jest zawiła, trudna i skomplikowana, tak mówią socjalisci po to własnie aby masę społeczenstwa ograbić i w imię tej zawiłości przejąć za nią decydowanie o swoim losie...a co w tej ekonomii jest takie zawiłe ???pozdrawiam, choć uwaGI ad persona były nie na poziomie do kórego Pan zapewne aspiruje...
MacMurphy / .* / 2005-04-03 20:25
Ad hoc do ostatatniwgo zdaniaPanie Rafale, proszę nie reagować jak mimoza na polemikę. Akurat Krytyk w swoich pytaniach nie użył argumentam ad personam. Przeczytałem uważnie jego wypowidź powyżej i nie znalazłem żadnych uwag do przymiotów Pańskiej osoby.Inni owszem, tak.
krytyk / .* / 2005-04-01 14:39
Przykro mi, ale nie spróbował Pan rzetelnie odpowiedzieć na moje pytania, a namnożył Pan problemów zamiast je porozwiązywać.1) Jak w końcu wyliczył Pan te ujemne oszczędności w gospodarce (z uwzględnieniem inwestycji w mieszkania czy bez) w ostatnich dwóch latach? Ile one wynoszą? Proszę podać liczbę - ja podałem.Rozumiem, że wg Pana kryterium uznania inwestycji za formę oszczędzania jest wzrost wartości inwestycji i niskie tempo zużywania się. Zatem jeśli kupię mieszkanie i przy jego odsprzedaży na tym stracę, lub co gorsza strop mi się zawali, to już nie będzie to inwestycja. Mieszkania trzeba remontować i utrzymywać w dobrym stanie technicznym, więc również one się zużywają - szybciej niż się Panu wydaje.2) Dlaczego samochód, który ma służyć celom zarobkowym, to nie jest wg Pana inwestycja? Dlatego bo się szybciej zużywa niż mieszkanie? Jeśli jest to nieluksusowy samochód, dzięki któremu można podjąć atrakcyjniejszą pracę z dala od miejsca zamieszkania, to generuje on przecież pośrednio dodatkowy dochód.Są może po prostu mniej i bardziej udane inwestycje i już, a wybór radzę zostawić konsumentom. Nie ma się co na nich obrażać i negować ich wyborów.3) Oddzielajmy fakty (póki co OFE to gwarantowane środki prywatne gromadzone na indywidualnych rachunkach) od dywagacji (plany rządu dawno nieaktualne).Kolejny "kwiatek" w takim rozumowaniu, to stwierdzenie, że zakup obligacji nie jest formą oszczędności. Obligacje wg Pana nie mają pokrycia, a jak kupię akcje firmy, to na drugi dzień mogę pójść do jej Prezesa i powiedzieć poproszę 1/100000 Pana przedsiębiorstwa. W czasach rozwiniętych finansów można sprzedawać rzeczy, których się nie posiada, a rolowanie długu nie jest przekładaniem pieniędzy z kupki na kupkę tylko formą zarządzania długiem. Chętnie to bliżej wyjaśnię.4) Ja właśnie podałem kwotę depozytów (rzetelnie) łącznie z walutami - proszę nie wprowadzać w błąd.Ja nie ma dostępu do skarpetkowych statystyk. Można prosić o źródło tych badań - może problem leży w metodyce ich wykonania.Skoro "ciężko powiedzieć" o dobrach trwałych inwestycyjnych w rękach gosp dom, to lepiej się nie wypowiadać, żeby nie palnąć głupstwa, zamiast straszyć zagranicą.5) same hipotezy (pozornie zgodne z Pana teorią, dziwne nie) - a faktów brak.6) Nie sądzę, żeby to był powód zamartwiania nas obywateli. Niech się martwią banki, że wzrosła im konkurencja. Przy depozytach wspominał Pan, że należy przejmować się zmianami realnymi, przy kredytach już wspomina Pan o zmianach nominalnych - dużo takich niespójności w Pana wypowiedziach.A spłaszczenia krzywej stóp spot to Pan w ogóle nie zauważa i nie bierze pod uwagę - zmieniły się preferencje płynności depozytów i to jest fakt.7) Płace maleją i społeczeństwo biednieje - skąd Pan bierze takie informacje. Z tego wynika, ża banki nie kierują się zdolnością kredytową przy udzielaniu kredytów gosp dom i udzielają je po coraz niższych stopach coraz mniej wypłacalnym obywatelom.8) dla niektórych to dobrze, że rosną aspiracje, a że dla Pana to źle to Pana problem.9) Przykro mi, że gospodarka Pana tak rozczarowuje, że zaprzecza Pan jej stopniowemu wzrostowi. Może w inny sposób można wyjaśnić źródła tego wzrostu, zamiast się dziwić.10) Jak coś jest trudno pojąć, to najłatwiej odwołać się do irracjonalności zachowań i wytykać głupotę ludzką. Widzi Pan świat w krzywym zwierciadle i chyba nieco zniekształcony.11) Aha i jeszcze nutka straszenia przed wykupem.12) Podałem liczby, które zaprzeczyły wielkościom podanym przez Pana, a zatem podważyły Pana rzetelność.13) Bardzo proszę podać stan tych oszczędności, ale tym razem proszę podać dokładną liczbę, żeby można było porównać z innymi krajami.14) Moje osobiste poglądy w sprawie oszczędzania i pożyczania oraz Pana osobiste oszczędności (szuka Pan tutaj utwierdzenia w przekonaniu, że robi Pan dobrze, czy co) nie mają tutaj znaczenia. Każdy ma swój rozum i sam podejmuje decyzje w zakresie, w którym może je podjąć - proszę nikogo nie wyręczać i nie uderzać w ton moralizatorski. 15) ekonomia to bardzo prosta sprawa i każdą tezę można na jej polu udowodnić - tak mówią populiści.Z zadziwiającą łątwością feruje Pan osądy ekonomiczne żonglując definicjami (tylko te inwestycje są oszczędnościami, które Pan uważa za właściwe i tylko te depozyty są oszczędnościowe, które Pan uznaje za oszczędnościowe), tylko te gospodarstwa domowe uznaje Pan za domowe, które nie są za bogate (bo jak są bogate to już korporacje).Z jednym się zgadzam Pana uwagi ad persona nie były potrzebne - starałem się puszczać je koło uszu i rzetelnie wskazywać błędy, nieścisłości i luki w Pana rozumowaniu. Podobno prawdziwa cnota krytyk się nie boi.
wood / .* / 2005-03-30 22:06
Dziękuję za komentarz. Nie zdawałem sobie sprawy, że w Polsce ubywa oszczędności Poszukam dokładnych danych. Natomiast widzę też dobrą stronę ujemnej stopy oszczędności - w Polsce nie powtórzy się problem japoński, który zaowocował deflacją i kryzysem sektora bankowego;-)
Ada / .* / 2005-03-30 08:21
Tu chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Autor mówiąc o oszczędzaniu raczej chyba powinien powiedzieć o inwestowaniu?
wrafal / .* / 2005-03-30 21:20
to w zasadzie jedno i to samo - jak ja oszczedzam to jesli nawet nie inwestuję to ktos inwestuje bo ja mu pożyczam...bez pozyczającego nie będzie inwestujacego...
jliber / .* / 2005-03-29 23:47
Znalazl sie nastepny zatroskany i dobroczynny. Juz widzi zagrozenia, juz rozdziera szaty, juz wrozy katastrofe. Trzeba dzialac! Zmusic ludzi do oszczedzania! Jak to? Ludzie maja wolna wole na co przeznaczyc swoje pieniadze? Opodatkowac, zbiurokratyzowac, uregulowac, zabronic, ukoncesjonowac, ulicencjonowac. Witaj lepszy swiecie, swiecie Centralnej Troski O Dobro Ludu.
Ambler / .* / 2005-03-31 19:35
Społeczność internetu zwraca się z prośba do osobnika o nazwie jliber o wypowiedzi przemyslane i roztropne.Az cos drgnelo w mym srodku po przeczytaniu tekstu kolegi
jliber / .* / 2005-03-31 20:37
Dobre, prawda?
wrafal / .* / 2005-03-30 21:18
brawo - ludzie mają prawo do wolności - to zabierzmy pseudoopiekuńczość państwa - a Zobaszczysz Pan jak im skłonnośźć do konsumpcji kosztem oszczędzania spadnie
Artur / .* / 2005-03-31 20:36
Zgoda :) Gdyby nie kosztowna pseudoopiekunczosc panstwa wiekszosc ludzi moglaby sobie pozwolic na konsumpcje z wlasnych pieniedzy.
Artur / .* / 2005-03-29 22:49
Przestan sie ludzi czepiac. Jak jest to w ich interesie zeby wydawac pieniadze ktore zapracuja zamiast oszczedzac to ich sprawa. Jak taki jestes madry to sobie oszczedzaj swoje pieniadze, a innych zostaw w spokoju. Kazdy mysli ze najlepiej wie co inni powinni robic ze swoja kasa.
wrafal / .* / 2005-03-30 21:16
przyznałbym słuszność - gdyby to rzeczywiście była suwerenna decyzja ludzi - ostatecznie mysląc egoistycznie - tacy oszczędzający jak ja w gospodarce pełnej niepoprawnych konsumentów będą szybko awansdować w drabinie dobrobytuale mam wrażenie ze to nie jest suwerennna decyzja ludzi - tylko zręcznie podsunięty przez socjalistów model społeczny mający na celu w długim okresie (socjaliści tylko udaja ze ich długi okres nie obchodzi) odsunięcie zdectsowanej większości "mas" od własności... co pozwoli na ich łatwe sterowanie i ubezwłasnowolnienie - masy bowiem staną się zalezne od władzy w kwestii emerytury, edukacji, zdrowia, mieszkania, sytuacji kryzysowych, itp. ... a co najwazniejsze przestana myśleć samodzielnie - wszak narządy nieużywane zanikają...
Artur / .* / 2005-03-31 20:34
Nieee, az o takie machiawelliczne plany nie podejrzewalbym socjalistow. To ludzie ktorych charakteryzuje z jednej strony wielkie serce, a z drugiej ograniczenie umyslowe. Do nich generalnie bardziej pasuje przyslowie "dobrymi checiami jest pieklo wybrukowane".
wrafal / .* / 2005-04-01 02:12
a to już kwestia braku wiary... :)
MacMurphy / .* / 2005-03-30 22:03
Podzielam Pańską opinię Panie Rafale.Podatek Belki na pewno zniechęca do oszczędzania gospodarstwa o możliwościach akumulacji poniżej 500 zł miesięcznie. A jak nie oszczędają, to nie inwestują. Jak nie inwestują, to się nie bogacą, Jak się nie bogacą, to oczekują że dostaną emeryturę, leczenie, mieszkanie, na chleb od Panstwa. A pomoc taką oferuje właśnie lewica.Dlatego przy najbliższej okazji na pewno oddam głos w wyborach na ugrupowanie skrajnie, podkreślam SKRAJNIE, liberalne gospodarczo. Bo jeśłi UPR nie wprowadzi nikogo do Sejmu, ale uzyska 4.9% głosów, to będzie to sygnał dla silniejszych partii, że jest 4% wyborców mających serdecznie dość socjalistów i że warto dla nich na przykład zlikwidować podatek Belki od oszczędności i inwestycji w papiery wartościowe.
Q / .* / 2005-03-29 21:02
Bardzo dobyr artykuł. Jak nie ma w modzie oszczędzania, to i nowych firm nie będzie zbyt wiele, bo po pierwsze potrzeba kapitału. Żeby go zdobyć trzeba, oszczędzać, jak się nie oszczędza to kapitał jest drogi jak cholera, a walka o "konsumpcje" gospodarstw tak mocna na rynku, że wejście na niego jest prawie niemożliwe. Cięcia kosztów to głównie redukcje zatrudnienia. Mniejsze zatrudnienie, to mniejszy popyt konsumpcyjny. Więc potrzeba ciąć koszty, by schodzić z ceną. Można powiedzieć, że gospodarka sama piłuje pod sobą gałąź na której siedzi.
Artur / .* / 2005-03-29 22:42
Dokladnie, nie ma w modzie oszczedzania! Gratuluje Q znajomosci ekonomii, koniec kapitalizmu sie zbliza! Tym razem naprawde!!! Smierc e-bankom! Niech zyja PRLowskie ksiazeczki oszczednosciowe!
aziz / .* / 2005-03-29 12:13
Gospodarstwa domowe nie zjadają pieniędzy. One wydają te pieniądze ponad miarę. One do kogoś trafiają (spowrotem do gospodarczego obiegu).Może pojawi się nowy model, w którym kredyty będą tylko konsumpcyjne a przedsiębiorstwa (zwłaszcza te olbrzymie) inwestowały tylko z dochodów i oszczędności.
wrafal / .* / 2005-03-30 21:10
a kto sfinansuje te kredyty konsumpcyjne ???
aziz / .* / 2005-03-31 14:07
Odsetki, które płacą Ci którzy wzięli kredyt mogą posłużyć do udzielenia kredytów kolejnym chętnym.
wrafal / .* / 2005-04-01 02:14
ale na początku tej kreacji musi być oszczednosć... w ekonomi nie ma perpetum mobile - socjalisci udają tylko ze je wymyślili...
Catbert / .* / 2005-03-29 20:23
Ten model jest już znany od dość dawna - opisuje go leninowski bon mot: "każdemu według potrzeb".Problem tego modelu polega na tym, że wyczerpuje on ponad miarę dostepne zasoby, co skutkuje koniecznością budowania obozów koncentracyjnych, celem dostosowania liczby ludności do możliwości gospodarki. bardzo praktyczny dla rzadzących - dla obywateli całkowicie nie do przyjęcia.
aziz / .* / 2005-03-31 14:15
Heh, no to super bo gospodarka krajów pierwszego świata dąży właśnie w tym kierunku. Może u nas ludzie żyją ponad stan. Ale jakiś czas temu słyszałem, że rząd Wielkiej Brytanii jest głęboko zaniepokojony ilością kredytów konsumpcyjnych jakie tam się bierze.Może autor artykułu by się zainteresował kredytami konsumpcyjnymi w Wielkiej Brytanii, porównał informacje na ten temat z wiedzą, którą zgromadził na potrzeby tego artykułu i popełnił jakiś artykuł pokazujący różnice i podobieństwa między nami a cywlizowanym krajem.
wrafal / .* / 2005-04-01 02:15
1) też czytałem ten artykuł we Wprost...2) nie chce mi sie ...:) nie mam tyle czasu wolnego...
darson / .* / 2005-03-29 12:01
Nie ma sie co zżymać. Cała światowa godpodarka, a dokładniej jej najbardziej znacząca część, jest oparta na prostym mechanizmie. Produkujesz-sprzedajesz-zarabiasz-wydajesz zarobione pieniądze- te ostatnie odnawiają produkcję itd. "apjat krugom".Takie ekonomiczne "perpetuum mobile". Tylko, że to perpetuum jest niemożliwe. Taki cykl zawsze musi mieć jakieś "zasilanie zewnętrzne" żeby się nakręcać i powodować wzrost gospodarczy. Kiedyś takim zasilaniem była tania niewolnicza praca, grabież kolonizowanych krajów z surowców do taniej produkcji itd. Dzisiaj ten system sam sie zjada przez nadmierną koncentrację kapitału, podrożenie nosników energii itd. (długo by wymieniać).Potrzebna jest nowa rewolucja w ekonomii, na miarę podobną do rewolucji przemysłowej w Anglii. Profesorowie ekonomii też musza do niej dojrzeć, bo na razie to zbyt wielu porusza się w marksowskich schematach ekonomii (nie mam tu na myśli jakichś konotacji z socjalizmem czy komunizmem).Z tej to przyczyny system sam się zjada.
wrafal / .* / 2005-03-30 21:09
1) problem w tym ze włańcuchu który Pan opisuje zabrakło na poczatku inwestycji - a te biorą się z oszczędności ... których także zabrakło ... w przeciwnym razie nie ma rozwoju ... co najwyzej stagnacja trawająca do pierwszego trzęsienia ziemi albo innej katastrofy ... brak oszczednosci bowiem nie pozwoli bowiem Panu na odtqworzenie tego cyklu...jesli wszystko co zarobione będzie Pan przejadał...2) system zjada się przez nadmierny fiskalizm i regulacjonizm3) sądzę ze potrzebna nie jest rewolucja za nowym lecz kontrfewolucja i powrót do starych prawd ekonomii XiX wieku...
Ekonom / .* / 2005-03-30 17:13
To ty się poruszasz w marksowskich schematach reprodukcji!!! Właśnie K. Marks tłumaczył sukcesy kapitalizmu wyzyskiem mas pracujących i dostępem do darmowej pracy niewolników...
Artur / .* / 2005-03-29 22:50
Dokladnie, kapitalizm sam sie zjada! Gratuluje darson znajomosci ekonomii, koniec kapitalizmu sie zbliza! Tym razem naprawde!!! Smierc e-bankom! Niech zyja PRLowskie ksiazeczki oszczednosciowe!
darson / .* / 2005-03-30 07:52
A co to właściwie wg. Ciebie jest kapitalizm? Nigdzie nie użyłem tego słowa. Przypuszczam, że należysz do ludzi, którzy operują właśnie marksowskim systemem pojęciowym. Kapitalizm, socjalizm, komunizm to pojęcia żywcem wyjęte z Marksa. Wg. wielu pojęcia błędne i źle definiujące rzeczywistość. Mógł tak Marks pojmować i opisywać świat w XIX w., dzisiaj jest to anachronizm i ma się tak jak teoria ewolucji Darwina do współczesnej. Czyli coś w ich teoriach jest na rzeczy, ale nie wszystko jest zgodne z tym co dzisiaj wiemy o tym o czym pisali.A propos PRLowskich książeczek oszczędnościowych. Ktoś kto dziś wpłaca pieniądze na swoje ubezpieczenie emerytalne (chodzi o wszystkie filary a nie tylko ZUS) ma taki sam wpływ na obrót nimi jak ów właściciel książeczki w PRLowskim PKO. Różnica sie sprowadza do tego czy tymi pieniędzmi zarządza państwo czy duża korporacja finansowa. Gwarancji pomnożenia pieniędzy na 30 lat w przyszłość nie daje ani państwo, ani owa korporacja. Chyba, że uwierzymy w działanie mitycznej "niewidzialnej ręki rynku".
Artur / .* / 2005-03-30 14:35
Kapitalizm to wolny rynek. Im mniej ingerencji panstwa (biurokracji, regulacji, podatkow, koncesji, cel itd), tym wiecej kapitalizmu. Tak naprawde jeszcze nigdy nigdzie nie zaistnial naprawde czysty kapitalizm (moze z wyjatkiem Islandii sprzed 1000 lat), ale oczywiscie im go wiecej tym szybszy rozwoj i dobrobyt.
Jacek / .* / 2005-03-29 10:40
Matematyka jest prosta. Dzisiaj 100 zł wydane to za rok 100 + odsetki - inflacja czyli 100 + 0.04 *0.81 (podatek Belki) - 100*0,036Całość równa się 100 + 3,24 - 3,6 = 99,64Panie Rafale - woli Pan wydać 100 dzisiaj czy 99,64 za rok ?
wrafal / .* / 2005-03-30 21:04
przecież napisałem wyraźnie - ze zło tkwi tylko czesciowo w obecnej naturze ludzkiej a częciowo w demoralizującym systememe,kład którego wchodzi m.in. podatek od oszczedności...ale na giełdzie, na rynku nieruchomości lub we własnym interesie w który Pan zainwestuje realna stopa zwrotu jest dodatnia...:)
Matematyk / .* / 2005-03-30 17:22
A jednak nawet tak prosta matematyka może być trudna... 1. aby "urealnić" kwotę należy przez (1+inflację) PODZIELIC2. należy wziąć przyszłoroczną inflację a nie zeszłorocznąAd. 1. przy niskich stopach inflacji wynik różni się nieznacznie
Roberto / .* / 2005-03-29 11:41
Podaje bardziej trafny przykład dla problematycznej opłacalności oszczędzania "w długim okresie": szczytem konsumpcji moich dziadków był zakupiony 10 lat temu telewizor kolorowy. Nie mając wielkich potrzeb własnych, nie łożąc na utrzymanie swoich dzieci ani wnuków - oszczędzali....Na leki i chleb jeszcze im wystarcza. Nasz kochany kraj robi w konia oszczędzających gdzie chce i jak chce. Pozdrawiam
Catbert / .* / 2005-03-29 11:12
Tyle, że za rok np. telewizor plazmowy będzie kosztował połowę tego, co dizisiaj, więc warto poczekać. O kupowaniu na kredyt można przeczytać w dobrym podręczniku ekonomii, że jest to "dla idiotów" - kredyt ma sens jedynie w przypadku inwestycji - a niestety znaczna część zakupów odbywa się w kredycie.
Wie / .* / 2005-03-30 16:17
Przedstawiam prosty rachunek 50 tys zł na negocjowanej lokacie w ciagu pół roku daje 840 złotych minus podatek Belki, natomiast 8 tys bebetu w tym samym banku zabiera 120 złotych w ciągu 20 dni.Zatem Panie znawco od oszczedzania załamujacy ręce nad kondycją naszych finansów - proszę nauczyć się słowa inwestowanie a nie oszczędzanie i proszę założyć fundację , która będzie uczyć tych biedaków, którzy jeszcze mają co oszczędzać że powinni inwestować i jak to można zrobić robić.
Catbert / .* / 2005-03-30 23:33
50 tys. to akurat tyle, że można założyć spółkę - można też było zainwestować w kurs EUR i zarobić znacznie więcej niż na lokacie. Można też spróbować pograć na forexie, zamiast pisać głupkowate maile i przesyłać sobie pliki z głupawymi żartami, jak robili to np. pracownicy mojej firmy. Można też kupować to, co nas interesuje po cenach okazyjnych - np. po sezonie.Można kupować analizując ceny, kupować to, co jest potrzebne etc. "biedaków" faktycznie trzeba edukować, by nie wybierali na swego reprezentanta człowieka, który nie pamięta, czy ma dyplom, za niskiego uważają faceta, co ma 2 metry wzrostu, a za niewykształconego kogoś, kto ma tytuł doktorski (dane z badań opini społecznej, dotyczące konkretnych osób publicznych). Dobrą radę daje Wańkowicz w "Karafce LaFontaine'a" - by zyć o poziom niżej, niż nas na to stać.Posiadanie 50 tys zł. daje bufor finansowy, który pozwala rozsądniej podejmować decyzje co do własnej pracy i w owej pracy - posiadanie rezerwy daje mozliwość negocjowania lepszych warunków, bo nie jesteśmy "przyciśnięci do muru" - takie są moje doświadczenia.
Artur / .* / 2005-03-29 22:52
Na pewno jestes Catbert bardzo bogatym czlowiekiem, skoro poznales prawde jak nie byc "idiota" w finansach. Gratuluje i podziwiam.
Catbert / .* / 2005-03-30 09:27
Nie jestem bogatym człowiekiem - najzwyczajniej w świecie na własnej d... przekonałem sie do czego prowadzi zaciąganie kredytów na konsumpcję - moja wiedza to nie teorie, lecz własne wielce traumatyczne doświadczenie. Np. samochód na kredyt kosztuje ok. 2x tyle, co za gotówkę - skoro nie masz ceny samochodu, to skąd bierzesz tę drugą, dla banku? Myślenie, że "inni też biorą kredyty", "nie jest tak drogo" to wiara w magię. Bank, który nazywa "kartą kredytową" produkt z odsetkami 2x wiekszymi niż karne wali w rogi tych, co z tego korzystają - a jak wiesz z "kredytu" kartowego korzysta ok. 30% "pacjentów" bankowości. No comment.
Autor / .* / 2005-03-31 20:27
Oczywiscie ze jak ktos daje Ci kase na kredyt to chce na tym zarobic. W innym wypadku sam by te pieniadze wolal od razu wydac. To ze Ty wziales kredyt konsumpcyjny i teraz zalujesz, nie znaczy ze kazdy kto go bierze. To ze Ty nie przemyslales sprawy czy rzeczywiscie korzysci z konsumpcji zrekompensuja Ci koszty kredytu, nie znaczy to ze inni tez podejmuja nieprzemyslane decyzje.
Catbert / .* / 2005-03-31 23:15
Oczywiście, że jeżeli ktoś chce podzielić się dochodami z bankiem, to jego sprawa. Jednakże w większości znanych mi przypadków zakup na kredyt wynika z niczym nieumotywowanego optymizmu, że z powodu owego kredytu biorący go będzie miał "więcej". Jeżeli ktoś kupuje np. pralkę w kredycie, by mieć czyste ubrania, co spowoduje, że będzie lepiej postrzegany przez otoczenie, to taki zakup ma charakter inwestycji.Jednakże statystycznie ujmując jedynie przedsiebiorca posługując się kredytem może osiągnąć zysk i podzielić się nim z bankiem - więc jedynie przedsiębiorca może w wyniku kredytu "więcej" - nigdy zaś konsument. Świadome i dobrowolne godzenie się na to, by mieć mniej nie świadczy o rozsądku - mają tego świadomość banki ukrywając rzeczywiste koszty kredytu, podobnie jak sprzedawcy tego produktu - przykładem chociażby osławione raty "zero procent" - która to opcja zakłada, że albo kredytodawca albo kredytobiorca jest idiotą. Ponieważ kredytodawca nie jest idiotą, bo jako przedsiębiorca jest obowiązany do staranności (nie ma rat darmowych) - to kto nim jest nasuwa się samo.

Najnowsze wpisy