Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Co dalej w sprawie Marcina Romanowskiego? Prokuratura otrzymała uzasadnienie decyzji sądu, ale także odpowiedź od przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy (ZPRE). Jakie będą kolejne kroki?
Arkadiusz Myrcha, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości: Prokuratura ma możliwość złożenia zażalenia na odmowę zastosowania aresztu. Uzasadnienie sądu oparte było na piśmie przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i pojawiła się wątpliwość co do statusu pana Romanowskiego. Tylko na tej podstawie, bez rozważenia istoty sprawy, została podjęta decyzja.
To jaki status ma pismo przewodniczącego?
To jest korespondencja z przewodniczącym, która oczywiście nie ma żadnej mocy prawnej i nie jest wiążąca. To pismo nie wnika w istotę sprawy, tylko raczej przypomina, że ten immunitet istnieje. Natomiast widzimy, że jest spór czysto prawny, w sprawie którego wypowiedziała się już większość autorytetów prawnych w Polsce. I ten spór musi rozstrzygnąć polski sąd.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Tylko jeśli sąd odwoławczy uzna, że w tym przypadku immunitet nie chroni, to czy Polska nie narazi się na zarzut, że bierze pod uwagę zastrzeżenie organów zagranicznych, kiedy to jest wygodne, a nie kiedy jest niewygodne?
Nie chcę spekulować. Immunitety chronią osoby, które pełnią konkretną funkcję publiczną i tego dotyczą. Proszę zauważyć, że w Polsce nawet parlamentarzyści objęci ochroną immunitetową zapłacą mandat za przekroczenie prędkości.
A sędziowie? Prokuratorzy?
Też mogą za wykroczenie zapłacić. Na pewno ochrona musi być w jakiś sposób powiązana z urzędem. Ale także, jak podkreślała prof. Ewa Łętowska, Rada Europy zrzesza bardzo różne państwa, w których też sposób przestrzegania praw człowieka jest - mówiąc oględnie - bardzo umiarkowany i to też ma zapewnić delegatom tych państw spokojny i możliwy udział w pracach zgromadzenia parlamentarnego.
Pojawił się taki argument, że immunitet ZPRE jest powiązany z funkcją członka parlamentu danego kraju, więc jeśli np. Sejm uchyli immunitet, to w zasadzie znosi to immunitet ZPRE. Jak rosyjska Duma uchyli komuś immunitet, to też ma to tak działać? A jeśli nie to, czy ma działać inaczej wobec Polski, a inaczej wobec Rosji?
Nie możemy porównywać sytuacji politycznej w Rosji i w Polsce. Poza tym zarzuty, które dotyczą pana Romanowskiego, są w ogóle z okresu poprzedzającego jego objęcie funkcji w Zgromadzeniu Parlamentarnym RE i dotyczą grzechów z przeszłości, jako urzędnika państwowego. Nie widzę tutaj uzasadnienia dla Rady Europy, dlaczego jeden z jego kilkuset członków tego zgromadzenia parlamentarnego ma nie ponosić konsekwencji. To w ogóle nie wpływa na funkcjonowanie Rady Europy. Nie staje on także przed sądem, co do którego publicznie podnoszone są wątpliwości co do niezależności, tak jak to bywa na przykład w sądownictwie rosyjskim.
Ale właśnie PiS zarzuca upolitycznienie prokuratury w tej sprawie.
Dla nich wszystko będzie sprawą polityczną, nawet gdyby zostali złapani na gorącym uczynku. Przecież podkreślali w swoich nagranych wypowiedziach, że zawsze do samego końca mają mówić "to nie jest twoja ręka". Ja się nie spodziewam, że nagle PiS powie: "dobrze, przyznajemy się do błędu, dobrowolnie rezygnujemy z immunitetu". Na pewno te wszystkie wątpliwości musi rozstrzygnąć polski sąd. To on ma orzec, czy polski obywatel, którego prokuratura oskarża o udział w zorganizowanej grupie przestępczej, powinien ponieść odpowiedzialność przed polskim wymiarem sprawiedliwości.
Czyli mamy dwa scenariusze w zależności od tego, co powie sąd drugiej instancji. Albo podzieli waszą argumentację, uznając, że immunitet jest skutecznie zdjęty i można zastosować areszt, albo przyzna rację Marcinowi Romanowskiemu, że immunitet ma i wtedy trzeba wystąpić do ZPRE o jego uchylenie. Co wtedy?
Prokurator krajowy już zapowiedział, że jeżeli faktycznie taka konieczność zaistnieje, prokuratura wystąpi do odpowiedniego organu Rady Europy, żeby wszcząć procedurę uchyleniową. Nie ma w ogóle z tym problemu, żeby na wszystkie języki Rady Europy przetłumaczyć wniosek o uchylenie immunitetu, żeby wszyscy mieli świadomość zarzutów, jakie się stawia panu Romanowskiemu. Natomiast mamy świadomość, że ta procedura pewnie potrwa. Jeżeli okaże się, że taki jest wymóg formalny, to trzeba być po prostu legalistą i go spełnić.
Tylko zdaje się, że przez kilkadziesiąt lat istnienia tego ciała nie było takiej sytuacji.
On jest zastępcą członka zgromadzenia do końca roku.
A jeśli nasz sąd powie: "immunitetu nie ma, można aresztować", a ZPRE powie: "nie zdejmujemy immunitetu", to nie będziemy mieć do czynienia z dualizmem prawnym?
To pojęcie jest nadużywane. Moglibyśmy mówić o dualizmie, gdyby istniały obok siebie dwa systemy. A tu mówimy po prostu o różnej interpretacji przepisów. System prawny jest jeden, jest tylko kwestia, jak go stosujemy. I polski sąd musi ten spór prawny rozstrzygnąć.
Jakie są polityczne efekty całej tej sprawy? To nie jest tak, że sami włożyliście sobie kij w szprychy?
Nie. Ale dlaczego mieliśmy włożyć?
Bo mając sygnały z różnych stron, że może się pojawić kwestia immunitetu, prokuratura nie zapytała u źródła, tylko poszliście w zewnętrzne opinie prawne. To jest podstawowy zarzut, który jest w waszą strony kierowany.
Tylko odpowiedź byłaby taka, jak to pismo przewodniczącego i bylibyśmy w tym samym miejscu. Prokuratura zastanawiałaby się, czy immunitet chroni, czy nie. Chyba że jeden list przewodniczącego ma ustawić decyzję polskiej prokuratury. Ale uważam, że tak nie jest.
Może gdyby prokuratura miała taką wiedzę, wszystko by się odbyło mniej spektakularnie, nie w świetle kamer i bez medialnej wrzawy?
Ale, przepraszam bardzo, kto zadbał o to, żeby było medialnie? O godzinie 13 pan mecenas Bartosz Lewandowski pisze na portalu X, że trwa zatrzymanie i Telewizja Republika już była pod drzwiami. Jeśli jako doświadczeni dziennikarze widzicie taki wpis, to co robicie? Przecież media nie zostały tam zaproszone ani przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani przez prokuraturę, ani przez żadnego naszego polityka. To oni zadbali o to, żeby to było spektakularne.
Na koniec tego wątku pytanie dotyczące pana bezpośrednio. Czy ma pan sobie coś do zarzucenia w sprawie Romanowskiego? Czuje pan presję politycznej odpowiedzialności za tę sytuację?
Presję odpowiedzialności to my czujemy każdego dnia, a w tej sprawie akurat to jest bardziej taka presja medialna. Skorzystaliśmy z wiedzy ekspertów i nie wyolbrzymiałbym tego jakoś szczególnie, bo ta sprawa nie zmienia nic w kwestii rozliczenia afery wokół Funduszu Sprawiedliwości.
Trochę odchodząc od sprawy Marcina Romanowskiego, rozumiemy, że kolejni politycy PiS mogą mieć powody do niepokoju. Minister Adam Bodnar zapowiedział wniosek o uchylenie immunitetu dla Michała Dworczyka, ale na celowniku jest też Ryszard Czarnecki, choć to inny przypadek, bo on nie odnowił mandatu i tego immunitetu nie ma. Kiedy zobaczymy kolejne kroki w tych sprawach?
Myślę, że to kwestia tego tygodnia. Jeśli chodzi o Michała Dworczyka, to będzie ponowienie wniosku, który wpłynął wcześniej do marszałka Sejmu, a zdezaktualizował się z powodu wybrania go na posła Parlamentu Europejskiego. Natomiast jeśli chodzi o Ryszarda Czarneckiego, to mogę powtórzyć za prokuratorem krajowym, że to jest kwestia czysto formalna, wyznaczenia terminu stawiennictwa w prokuraturze i doręczenia takiego wezwania.
Europoseł Dworczyk broni się, że był osobą poszkodowaną. Zhakowano mu skrzynkę i zrobili to hakerzy białoruscy powiązani z Rosją, czyli to było działanie na zlecenie wrogiego państwa.
Oczywiście. Każdy polityk PiS jest ofiarą w aferze polityków PiS. Znamy te hasła i tylko mieszamy dwie różne rzeczy. To, kto mu się włamał, to jest jedno i służby zarządzane przez PiS miały bardzo dużo czasu, żeby to sprawdzić i rozstrzygnąć. I to, co w tych mailach było, i co zniknęło. Michałowi Dworczykowi stawia się raczej zarzut wyczyszczenia danych z serwera.
Z kolei Ryszard Czarnecki zasłania się tym, że on już się rozliczył z europarlamentem i że sprawy nie ma, a pieniądze im zwrócił.
Ale to nie kasuje sprawy. Jeśli ktoś okradł bank, to nawet jak te pieniądze oddaje, to jednak okradł ten bank.
Na ile sprawa wokół Romanowskiego i jego immunitetu może spowolnić rozliczania całej afery wokół Funduszu Sprawiedliwości?
W ogóle nie spowolni, to tylko jeden z wątków. W tej sprawie jest już 11 podejrzanych.
Możemy się spodziewać, że będą wnioski o uchylenie immunitetów kolejnym politykom PiS w tym kontekście?
Nie wykluczam. Publicznie mówi się chociażby o panu Dariuszu Mateckim. Na pewno nikt nie będzie się wahał ze stawianiem zarzutów, jeśli będzie to uzasadnione.
Ma pan pewność, że zarzuty prokuratury w przypadku panów Wosia i Romanowskiego wytrzymają zderzenie z rzeczywistością sądową? W przypadku Wosia mowa jest np. o przysporzeniu korzyści majątkowej CBA poprzez umożliwienie zakupu Pegasusa. W przypadku Romanowskiego też nie ma zarzutów dotyczących zaboru mienia. Nie ma raczej mowy o korzyściach osobistych tych osób.
Wtedy mówilibyśmy o innym przestępstwie - kradzieży. Tutaj chodzi o przestępstwa urzędnicze - takie są zarzuty prokuratury. W ramach tego można coś robić dla korzyści osobistej, np. dla budowania swojej pozycji, zdobywania wpływów, budowania pewnej polityki zależności - na zasadzie "ja pomogę ci urzędniczo zdobyć środki, a ty później mi się odwdzięczysz w jakiś inny sposób, niekoniecznie finansowy". Tak więc to niekoniecznie musi być pieniądz schowany do własnego portfela, bo tu nie o tym mówimy.
Na kanwie sprawy immunitetu Romanowskiego wróciły opinie, m.in. Romana Giertycha, że w prokuraturze wciąż jest wielu ludzi wiernych Zbigniewowi Ziobrze.
Nie potrafię ocenić, także z perspektywy ministerstwa, stopnia wierności poszczególnych prokuratorów dla jednego czy drugiego polityka. Mam nadzieję, że każdy prokurator swojej pracy będzie wierny przede wszystkim Konstytucji, przepisom i symbolom narodowym. Natomiast oczywiście jest problem z tym, że wielu prokuratorów podejmowało czynności po linii politycznej. Proszę jednak zobaczyć, co się już zadziało w Prokuraturze Krajowej, a także na poziomach regionalnych, okręgowych - tam właściwie wszyscy funkcyjni prokuratorzy zostali już zmienieni. To kwestia kilkuset osób, więc te zmiany postępują w swoim tempie, zwłaszcza że sam prokurator krajowy Dariusz Korneluk działa dopiero od połowy marca.
Przygotowaliście projekt ustawy rozdzielający funkcję ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. To nie będzie okazja do kadrowych czystek? W ramach przepisów przejściowych przewidujecie procedurę przeniesienia na inne stanowisko prokuratorów krajowych, którzy nie trafią do Prokuratury Generalnej.
Nie będzie. To bardzo rozsądny mechanizm, który może być wykorzystany w momencie, kiedy się likwiduje Prokuraturę Krajową, bo będzie Prokuratura Generalna i jej szef - jako samodzielny szef całej prokuratury, który nie potrzebuje mieć zastępcy w postaci prokuratura krajowego. W związku z tym nie ma innej opcji jak po prostu przeniesienie tych ludzi na inne stanowiska. Odbędzie się to z uwzględnieniem m.in. doświadczenia, przydatności w danej jednostce, sytuacji prywatnej. Zresztą, mówimy tu o grupie stu kilku osób spośród sześciu tysięcy prokuratorów. Nie ma nawet mowy o skali zmian, które zafundowało PiS, które pozmieniało nazwy szczebli prokuratury tylko po to, żeby móc na niższych poziomach dokonać rewolucji i miotły kadrowej.
"Jest to powielenie wzorca pozwalającego pozbyć się niewygodnych prokuratorów PK, ćwiczonego już wcześniej w prokuraturze" - ocenił mimo to na łamach "Dziennika Gazety Prawnej" prok. Jacek Skała, przewodniczący Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury.
Pytanie właśnie, czy mówi to jako przedstawiciel związku zawodowego, czy jako jeden z prokuratorów w Prokuraturze Krajowej? Jestem przekonany, że nikt nie będzie organizować jakichś sądów kapturowych. Wszystko dzieje się transparentnie i w trybie rządowych konsultacji. Zarzucanie, że różnymi przepisami próbuje się powielać to, co robiło PiS, jest nieuczciwe i absurdalne.
Po reformie prokuratora generalnego miałby wybierać Sejm spośród zgłoszonych kandydatów. Miałby to robić bezwzględną większością. Dlaczego np. nie większością 3/5 w pierwszym kroku, co dawałoby możliwość porozumienia z opozycją, a dopiero w drugim kroku większością bezwzględną?
Wymagana będzie jeszcze zgoda Senatu.
Senat jest w waszych rękach i ze względu na ordynację może pozostać nawet, gdybyście przegrali wybory w 2027 r. Nie chodzi o to, by na koniec tym niezależnym prokuratorem generalnym nie został wasz człowiek?
Model jego wyboru jest taki jak w przypadku Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy chcą panowie powiedzieć, że obecny Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Marcin Wiącek jest człowiekiem jednej lub drugiej strony sporu politycznego?
W żadnym wypadku.
No właśnie. A mówimy o dokładnie tym samym modelu wyboru.
Sam model wyboru nie gwarantuje jeszcze wybrania osoby bezstronnej.
Na coś trzeba się umówić. Jeśli tworzymy instytucję, która w naszej ocenie powinna stać w równym szeregu z instytucjami właśnie takimi jak Rzecznik Praw Obywatelskich, to procedura wyboru, zgłoszenia kandydatur, jawność tego wyboru, autonomia budżetowa, powinny być zbliżone.
Wasza reforma przewiduje jakąkolwiek rolę prezydenta?
Nie widzimy powodu. Władzą wykonawczą jest rząd i to rząd odpowiada za politykę wewnętrzną i zagraniczną.
Jest duże prawdopodobieństwo, że prezydent nie podpisze tej ustawy, bo uzna ją za kontynuację waszych - jego zdaniem - nielegalnych działań po usunięciu pana Barskiego. Macie "plan B", poza próbą przeczekania prezydentury Andrzeja Dudy?
W takiej sytuacji będziemy po prostu bazowali na obecnych przepisach, w taki sposób, by w praktyce nie mieszać dwóch porządków - Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury - tak jak to czyni minister Bodnar. Natomiast jak tylko nastąpi zmiana w Pałacu Prezydenckim, to ta ustawa wróci.
Ale plan bazowy na razie zakłada, że tę ustawę skierujecie na jego biurko, zamiast wstrzymywać prace i tłumaczyć, że prezydent i tak zawetuje?
To na pewno.
Szykujecie jeszcze jakieś ustawowe stress testy dla Andrzeja Dudy?
Ja nie wiem, co dla prezydenta jest stresujące, a co nie. Mam wrażenie, że publiczne wystąpienia na forum międzynarodowym są dla niego stresujące. Co do ustaw, to czekamy na decyzję w sprawie ustawy o KRS. Jeszcze w tym roku - być może jeszcze na jesieni - dojdą ustawy reformujące Sąd Najwyższy czy o statusie sędziów.
Tylko co zrobić z postępującym chaosem w sądach, w ramach którego uchylane są wyroki wydane przez 2,5 tys. tzw. neosędziów (pochodzących z nadania upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, powstałej w 2018 r.)?
Ten problem wisi w powietrzu i na to pytanie, jak sobie z tym poradzić, trzeba będzie sobie odpowiedzieć. Widzimy też, jak ten problem polaryzuje samo środowisko prawnicze.
Tyle że na koniec nie będziecie rozliczani z tego, czy zadowolona będzie Iustitia, czy Themis, tylko z tego, czy sądy działają lepiej.
Mając tego pełną świadomość i tak jak już powiedziałem - mam nadzieję, że raczej szybciej niż później wspomniane projekty ustaw trafią do Sejmu.
Wcześniej chcecie działać protezą, czyli przekształcić wakaty sędziowskie w etaty referendarzy i asystentów. Na ile to rozładuje korki w sądach? Zwłaszcza w sytuacji, gdy Adam Bodnar do czasu zreformowania KRS wstrzymał konkursy sędziowskie.
Jeśli pan prezydent nie podpisze ustawy o KRS, to będziemy jeszcze w tym pacie trochę tkwić. Niemniej polityka wzmacniania kadry urzędniczej w sądach nie jest jakimś mniejszym złem. Z wielu sądów apelacyjnych otrzymujemy sygnały, że takie działanie jest wręcz pożądane. Mieliśmy przykład z wydziału frankowego z Warszawy, gdzie jednorazowe "dokadrowanie" ok. 30 asystentami spowodowało, że - jak mówi nam przewodniczący tego wydziału - po raz pierwszy w historii są w stanie obrobić wpływające na bieżąco sprawy.
Na stanowiskach referendarzy i asystentów też są wakaty. Czy to trochę nie jest przelewanie z pustego w próżnię i czy zaraz problem nie pojawi się gdzie indziej?
Nie, mamy co miesiąc zbierane informacje o stanie kadr. Na pewno jednak przydałyby się większe środki, bo w tym roku wykorzystaliśmy już wszystkie pieniądze, jakie mieliśmy w budżecie na tworzenie etatów asystenckich, a zapotrzebowanie jest dużo większe. Gdyby więc udało się w przyszłym roku skokowo wzmocnić sądy, to każdy sąd apelacyjny odczułby taką zmianę pozytywnie.
Czyli zgłosicie to zapotrzebowanie ministrowi finansów, który już pracuje nad przyszłorocznym budżetem?
W najbliższych dniach mamy zaplanowane spotkanie z Ministerstwem Finansów, gdzie będziemy rozmawiali o naszych najważniejszych postulatach i potrzebach na przyszły rok, a ta kwestia to będzie jeden z tych postulatów.
A dużo więcej chcecie?
Trudno mi w tej chwili powiedzieć.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl