Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl: Co pękło w polsko-ukraińskiej przyjaźni?
Jakub Karnowski, przewodniczący rady nadzorczej ukraińskiej Ukrposhta, były prezes PKP: Jak była potrzeba ocieplenia wizerunku, to polski rząd, prezes Jarosław Kaczyński, premier Mateusz Morawiecki, prezydent Andrzej Duda jeździli chętnie do Kijowa, gdzie robili sobie zdjęcia z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Ostatnim momentem dobrych stosunków była wizyta prezydenta Zełenskiego w kwietniu tego roku w Polsce, a potem nagle wypłynęła sprawa zboża ukraińskiego i te stosunki się pogorszyły.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Co mówią pana ukraińscy współpracownicy?
Ukraińcy i politycy w ukraińskim rządzie pytają mnie ze zdziwieniem: "co się stało?". Oni oczywiście wiedzą, że ja nie jestem faworytem tego rządu, bo ministrowie tego rządu zabiegali o odwołanie mnie ze stanowiska niezależnego członka nadzorczych kolei ukraińskich i poczty ukraińskiej.
Którzy ministrowie i dlaczego chcieli pana odwołać?
Minister Andrzej Adamczyk od wielu miesięcy wywierał naciski na członków rządu Ukrainy.
A precyzyjniej?
Gdy zaczynałem pracę w kolejach ukraińskich, w styczniu 2022 roku, też była awantura polsko-ukraińska dotycząca ciężarówek. Ukraińcy rozpoczęli remont drogi i strona polska protestowała przeciwko temu, że polskie ciężarówki mają ograniczony ruch. Wówczas minister Adamczyk użył polskiego ambasadora, żeby naciskać na rząd Ukrainy, żeby odwołano mnie z rady nadzorczej kolei ukraińskich i te naciski trwały właściwie do lipca tego roku, czyli grubo ponad rok wojny. Przez ten cały czas moja skromna osoba była niestety jednym z głównych tematów rozmów.
Ale dlaczego?
Bo piastujący stanowisko od 2015 minister mnie nie lubi i od ośmiu lat używa różnych narzędzi, aby uprzykrzyć mi życie. Polski minister zabiegał, żebym ja jako jedyny Polak w radzie nadzorczej kluczowych ukraińskich spółek został odwołany. W radzie kolei jest trzech obcokrajowców: ja i dwóch Niemców. Adamczyk chciał żeby nie było tam Polaka. Dla mnie to podwójny skandal, bo w tym samym czasie została powołana kolejowa spółka polsko-ukraińska i pozbycie się mnie miało być warunkiem dalszej współpracy.
Proszę sobie wyobrazić, że do Adamczyka, albo innego ministra polskiego rządu dzwoni minister rządu niemieckiego lub ukraińskiego i mówi mu kto powinien być w radzie nadzorczej PKP. To jest absolutny skandal, dlatego postanowiłem to nagłośnić.
I co na to Ukraińcy?
Adamczyk nie mógł zrozumieć, że ukraiński rząd nie może mnie odwołać. Formalnie rekrutacja była wieloetapowym procesem, w którym uczestniczyło ponad 100 osób i miała charakter transparentny, otwarty, a na koniec rząd tylko zatwierdzał decyzję komitetu nominacyjnego. Tak naprawdę Adamczyk odpuścił dopiero w ostatnim okresie, jak zrozumiał że nic nie osiągnie.
I co się stało z kolejową spółką polsko-ukraińską, która miała transportować zboże przez Ukrainę?
To był PiS-owski pic, czysty PR bez odrobiny woli rzeczywistego osiągnięcia celów. 23 kwietnia 2022 r., czyli dwa miesiące po rosyjskiej agresji na Ukrainę w Krakowie spotkali się premierzy rządów Polski i Ukrainy. Podpisano wówczas memorandum, które jest dostępne w internecie. Tam jest zawarta deklaracja, że Polska razem z Ukrainą zajmie się przewozem przez Polskę ukraińskiego zboża tak, aby ono trafiło do tych odbiorców, do których miało trafić pierwotnie. Przez wiele miesięcy nic się nie działo, nie było żadnego działania po stronie PKP, a zboże jechało.
Ale w końcu powstała polsko-ukraińska spółka kolejowa joint venture.
15 września 2022 r. – czyli już po żniwach – na targach kolejowych w Berlinie, gdzie było wspólne stoisko PKP i ukraińskiej kolei, podpisano dopiero umowę formalnego utworzenia spółki. W następnych tygodniach i miesiącach w tej sprawie nic nie zrobiono. Nie było żadnych kolejnych kroków, była natomiast wielka ceremonia podpisania umowy, która miała pokazać wyborcom PiS-u, że partia i PKP pomagają Ukrainie.
Nie można operacyjnie stworzyć spółki kolejowej, która ma operować po polskich torach bez aktywnego udziału PKP. W mojej ocenie PKP nigdy nie miały zamiaru uaktywnić tej spółki, wszystko się ograniczało do gry pozorów, tak jak na przykład "Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju" Mateusza Morawieckiego sprzed sześciu lat. Dziś to łatwo – z perspektywy czasu – można ocenić.
I jakie to ma znaczenie dla kryzysu zbożowego? Przecież zboże i tak wjechało do Polski.
Uważam, że gdyby polskie władze autentycznie zajęły się problemem, nie mielibyśmy dziś całego kryzysu zbożowego. Mieli możliwość zarabiania na transporcie ukraińskiego zboża. Problem polega na tym, że w PKP nie ma osób, które byłyby tym zainteresowane i podejrzewam też, że nie ma osób kompetentnych. W każdym razie ich nie widać.
PKP Cargo to spółka, która jest dziś warta 10 proc. tego, co w 2015 r. Mniej dziś wozi po polskich torach towarów intermodalnych niż niemiecki DB Schenker. W 2015 r. to była ponad połowa. Liczy się tylko i wyłącznie krótkookresowy interes polityczny, a zasoby spółki są używane tylko do celów politycznych.
Minister rolnictwa Robert Telus kilka miesięcy temu obiecał, że lista podmiotów, które nabywały to zboże za niską cenę zostanie ujawniona. Potem się z tego wycofał. Podejrzewam, że są tam osoby, które są związane z partią rządzącą i dlatego to jest tajemnica. Po polskiej stronie przez ostatnich 20 miesięcy PR górował nad konkretnym działaniem. Całkowicie zaniedbywano rzeczywiste działania biznesowe. Prymat interesu partyjnego jest nad interesem polskim i polskiego narodowego championa PKP Cargo.
Dziś mamy kryzys w stosunkach między państwami. Prezydent Andrzej Duda mówi, że Ukraina chwyta się wszystkiego, czego się da. "Jak tonący nas utopi, to nie dostanie pomocy".
Nie wiedziałem, gdzie miałem schować oczy, gdy byłem pytany o to, co prezydent Duda miał na myśli. Podobnie po powtarzaniu w na różne sposoby słów Morawieckiego o "obrażaniu Polaków".
Ale Zełenski nie gryzł się w język. W ONZ stwierdził, że "niepokojące jest to, jak niektórzy w Europie, niektórzy nasi przyjaciele w Europie, odgrywają w teatrze politycznym solidarność, robiąc thriller ze zbożem". "Może się wydawać, że odgrywają własną rolę, ale w rzeczywistości pomagają przygotowywać scenę dla moskiewskiego aktora" – dodał. Te słowa nie były za mocne?
One były mocne, ale po pierwsze Zełenski nie wymienił żadnego kraju. Powiedział prawdę, bo Ukraina walczy o życie i potrzebuje środków, żeby tę walkę prowadzić. Nie byłyby narażone interesy polskich rolników, gdyby nie skrajna nieudolność rządu Morawieckiego i ministrów z PiS-u oraz ludzi z całkowicie podporządkowanych im spółek z Grupy PKP. Gdyby nie przedkładano krótkookresowego interesu partii nad strategiczny interes Polski, nie byłoby tego kryzysu.
Ale czy potrzebna była tak mocna riposta ukraińskich władz?
Przez ostatnich 20 miesięcy spędziłem pół roku w Ukrainie. Kilka dni temu przechodziłem przez plac w centrum Kijowa, gdzie są zdjęcia żołnierzy, setek młodych chłopaków poległych w wojnie w tym czasie. Ukraińcy wiedzą i są wdzięczni za to jak bardzo Polacy pomagali, szczególnie w pierwszej fazie wojny. Teraz jednak zbyt szybko niektórzy zapomnieli, jak wygląda sytuacja Ukrainy i samego prezydenta Zełenskiego.
Mam na co dzień kontakt z członkami rządu Ukrainy z racji moich funkcji w Ukrainie i wiem, jak oni funkcjonują. To jest nieustanny stres, nieustanne zarządzanie mnóstwem krytycznych tematów i prowadzenie wojny z rosyjską armią. Uważam, że stać polskich urzędników na więcej empatii, a na pewno nie powinni oni wykorzystywać tej sprawy w kampanii wyborczej.
Politycy PiS-u, na czele z ministrem Telusem, mówili ostro, że Zełenski dba w ten sposób o interesy kilku ukraińskich oligarchów, a zapomina o wielkiej pomocy, jaką Ukraina otrzymała z Polski. Co pan na to?
Polska strona miała wszystko, żeby temu kryzysowi zapobiec. Miała być spółka kolejowa, był polski komisarz rolnictwa Janusz Wojciechowski, który mógł bardzo łatwo wynegocjować dopłaty do tranzytu. Europa chciała w różny sposób pomagać Ukrainie. Gdyby w tamtym momencie wprowadzono dopłaty i gdyby wprowadzono system depozytów na granicy, nigdy by do tego kryzysu nie doszło. Zboże dotarłoby do Afryki i krajów Bliskiego Wschodu. To było możliwe i wówczas okoliczności mocno sprzyjały takiemu rozwiązaniu.
Interes polskich rolników zagrożony okazał się dlatego, że jakieś tajemnicze podmioty kupiły zboże i sprzedały je na polskim rynku. Ja i miliony Polaków chcielibyśmy poznać tę listę, by po prostu wiedzieć, co się faktycznie stało.
Minister Robert Telus zarzeka się, że na liście nie ma osób związanych z PiS-em. Twierdzi też, że nie może ujawnić listy, bo sprawy trafiły do prokuratury.
Nie znamy rozwiązania tej tajemnicy, bo rząd ukrywa podstawowe informacje. Trudno im uwierzyć na słowo w sytuacji, kiedy mamy informacje o aferze z wizami Schengen sprzedawanymi za łapówki i o innych licznych aferach tej władzy, które nie są wyjaśniane.
Gospodarka Ukrainy rzeczywiście jest niestety częściowo zdominowana przez oligarchów, czyli osoby, które swój majątek zawdzięczają niejasnym relacjom polityki i biznesu. Czyli właśnie takim relacjom, jakie stoją za utajnieniem listy tych, którzy kosztem rolników zarobili na ukraińskim zbożu w Polsce.
Rząd ukraiński walczy z korupcją, także pod wpływem Unii Europejskiej i USA. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje z Ihorem Kołomojskim, o którym się mówiło, że jest blisko związany z prezydentem, jeszcze z czasów, gdy Zełenski występował wiele lat temu w telewizji, która należała do Kołomojskiego. To jest element walki Ukrainy o to, żeby wygrać z Rosją, wydostać się z "ruskiego miru" i stać się częścią Unii Europejskiej.
Napięcia w relacjach polsko-ukraińskich nie stygną, a wręcz przeciwnie – rosną. Minister aktywów państwowych Jacek Sasin dopytywany o Międzynarodowe Forum Przemysłu Obronnego w Kijowie, które odbyło się z udziałem zachodnich koncernów, ale bez Polski, odpowiedział, że PGZ jako firma nie została zaproszona.
Ambasador Ukrainy w Polsce poinformował, że Polska była jednym z pierwszych krajów zaproszonych na to forum. Uczestniczyło w nim 19 krajów, a z Polski nie było nikogo z wyjątkiem technologicznej spółki WB Group.
Spółki podległe rządowi obraziły się i nie przyjechały. Ogromne kontrakty podpisali tam Czesi. A my tracimy w ten sposób gigantyczną gospodarczą szansę z powodu postawy rządu, który jest pokłócony ze wszystkimi sąsiadami.
W tym samym czasie specjalny pełnomocnik rządu ds. Ukrainy organizuje – nieprzypadkowo w swoim okręgu wyborczym – za publiczne pieniądze imprezę pod szumną nazwą Kongres Odbudowy Ukrainy, gdzie prezesi państwowych spółek zapewniają się wzajemnie oraz widzów telewizji rządowej, jak bardzo na tej odbudowie skorzystają ich firmy. Znów wyłącznie czysty PR na użytek polityki.
Kolejna wypowiedź Jacka Sasina była już dużo mocniejsza: "Obawiam się, że chodzi o bieżący interes polityczny ze strony ukraińskich władz. Pokazuje, że nie gra na ten rząd – który tak wiele zrobił dla Ukraińców – tylko lepiej zagrać na zmianę władzy w Polsce. To się Ukrainie odbije czkawką" – stwierdził Sasin. To poważny zarzut. Prawdziwy?
To tylko pokazuje, jak daleko ta władza może się posunąć, żeby zrealizować swoje cele, które nie są celami zgodnymi z interesem Polski. Ukraińcy walczą o życie, o fizyczną egzystencję i przetrwanie. Jeśli przetrwają – a miliony Polaków ich w tym wspierało i wspiera – będziemy mieć na wschodzie przyjaznego partnera, z którym będziemy mogli robić interesy. Jeśli Ukraina "utonie", będziemy tam mieli wielką Rosję i będzie nas to bardzo drogo kosztowało.
Jakub Karnowski to niezależny przewodniczący rady nadzorczej Ukrposhta (ukraińskiej poczty) i członek rady nadzorczej Ukrzaliznytsia (ukraińskich kolei), a także były prezes PKP w latach 2013-2015 za rządów koalicji PO-PSL.
Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl