- Jeśli wzrost gospodarczy w tym roku okaże się niższy niż 3 proc. PKB, a w przyszłym roku nie nastąpi "istotne przyspieszenie", wówczas - jak mówi Ludwik Kotecki - trzeba będzie rozważyć obniżkę stóp proc. na początku 2025 r.
- - W obecnych uwarunkowaniach gospodarczych w Polsce i za granicą nie ma pola na jakieś dodatkowe działania zacieśniające politykę pieniężną. Teraz kolej na politykę fiskalną - uważa ekonomista.
- - To jest jakiś taki mit, że jest konieczność dalszego obniżania podatków. Zwłaszcza wobec wydatków na obronę, demografię i transformację energetyczną - mówi Kotecki.
- Mocny wzrost wynagrodzeń bardzo szybko się skończy. Zaczną wracać do "poziomów dużo bardziej spójnych z tą inflacją" - przewiduje członek RPP.
Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Jakie największe wyzwania ma teraz przed sobą minister finansów? Zaspokojenie apetytów partii koalicyjnych? Scenariusze gospodarcze? A może procedura nadmiernego deficytu nałożona przez UE?
Ludwik Kotecki, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej: Minister finansów jak zawsze musi godzić wodę z ogniem. Z jednej strony na Radzie Ministrów jest jedynym, który musi myśleć o tym, skąd wziąć pieniądze, a cała reszta myśli tylko o tym, na co je wydać.
Dodatkowo dochodzą dwie rzeczy. Pierwsza to procedura nadmiernego deficytu (EDP), która będzie wymagała od nas pokazania jakiejś ścieżki konsolidacji finansów publicznych.
Druga to niekoniecznie sprzyjająca tej konsolidacji sytuacja makroekonomiczna. Nie jest taka, na jaką wyglądała jeszcze pół roku czy kwartał temu. Nie mamy tak dynamicznego ożywienia w gospodarce, jakiego część się spodziewała. To ma dwie implikacje: po pierwsze, dochody budżetowe nie rosną i raczej nie będą rosły tak szybko jak rząd by chciał, a po drugie, nadmierna konsolidacja może szkodzić gospodarce, być procykliczna.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Minister Domański ostatnio chwalił się, że poprawiły się wyniki VAT po czerwcu. Ale - jak zakładamy - to za mało, by mówić o realizacji planu rocznego w tym zakresie.
Zobaczymy, jak pójdą kolejne miesiące, ale byłbym zdziwiony, gdyby ten VAT dalej był taki bardzo dobry w kolejnych miesiącach. Nie widzę po prostu tego ożywienia w gospodarczego w takim wymiarze, jak wcześniej wszyscy zakładaliśmy, że ono będzie.
A może EDP paradoksalnie może się ministrowi Domańskiemu przydać w tych trudnych czasach? Jako alibi, gdy mówi "nie" kosztownym pomysłom koalicjantów?
W rzeczywistości EDP będzie mniej wymagająca niż była kiedyś, co wynika z kwietniowej reformy unijnego Paktu Stabilności i Wzrostu. Zgodnie z nowymi regułami gry, mamy od czterech do siedmiu lat na konsolidację finansów publicznych, co nie wydaje się jakimś wymagającym scenariuszem.
Problemem jest jednak co innego. To, jak brak dostatecznie dynamicznego wzrostu gospodarczego i niezbyt optymistyczne sygnały ze świata zewnętrznego, co do dynamiki gospodarczej i różnych ryzyk mających wpływ na aktywność gospodarczą, pogodzić z zacieśnieniem fiskalnym.
Z punktu widzenia rządu może nie być to optymalna polityka gospodarcza. Zwłaszcza że polityka monetarna pozostaje i tak dość restrykcyjna, szczególnie jeśli popatrzy się na inflację w I połowie tego roku.
Ekonomiści szacują, że pod koniec roku ona i tak będzie niższa niż było oczekiwane.
Oby. Tak czy inaczej - w obecnych uwarunkowaniach gospodarczych w Polsce i za granicą - nie ma pola na jakieś dodatkowe działania zacieśniające politykę pieniężną. Teraz kolej na politykę fiskalną.
Tyle że mamy dziś sytuację, kiedy inflacja jest niska, ale i wzrost jest słaby. Od tego obrazka odstają nieco wynagrodzenia, które w ostatnim czasie dość mocno rosły, ale myślę, że i to się bardzo szybko skończy i wzrosty wynagrodzeń zaczną wracać do poziomów dużo bardziej spójnych z tą inflacją.
A co w takim razie ze stopami procentowymi?
Jeżeli potwierdziłby się scenariusz, że ten nasz wzrost gospodarczy w tym roku jest nawet poniżej 3 proc. PKB, a na przyszły rok nie ma żadnych perspektyw, żeby ten wzrost istotnie przyspieszył, to na pewno takie miejsce na obniżkę stóp procentowych na początku przyszłego roku jest. Inflacja w tym czasie znów zacznie się obniżać i prawdopodobnie będzie to już trwałe obniżenie.
A może czeka nas jeszcze scenariusz nowelizacji budżetu w tym roku?
Nowelizowanie budżetu dla ministra finansów to nigdy nie jest przyjemność, choć w normalnych krajach to też nie jest żadna katastrofa. Tylko u nas się tak utarło, że nowelizacja budżetu to jakaś porażka rządu.
Minister finansów, rząd, parlament w takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, powinni bardzo precyzyjnie sobie poustalać priorytety i zamknąć listę tych priorytetów na teraz w momencie, kiedy się kończą pieniądze. Inne sprawy trzeba odłożyć. Szczególnie, że wysoko na tej liście muszą znaleźć się chociażby wydatki na modernizację armii.
Taką armię szykuje rząd. Będzie drożej o 208 mld zł
Wydatki zbrojeniowe pojawiają się wtedy, gdy sprzęt faktycznie do nas dociera. Nie będzie tak, że przez najbliższe 3-4 lata będziemy zaciskać pasa w tempie np. 0,5 proc. PKB rocznie, a potem nagle ten deficyt nam podskoczy wskutek dostaw sprzętu wojskowego i cały wcześniejszy wysiłek fiskalny pójdzie w piach?
To nie jest żadne niebezpieczeństwo, bo my wiemy, na co wydaliśmy pieniądze i kiedy sprzęt dotrze. Dług nam już wzrósł w momencie, gdy wyemitowane zostały obligacje z myślą o zakupach zbrojeniowych. Tak więc rząd może sobie narysować taką ścieżkę kwartał po kwartale, jak będzie wyglądała realizacja dostaw tego sprzętu wojskowego, czyli w jakich momentach ten deficyt będzie rósł, a w jakich nie.
Ostatnio uruchamia się sporo kosztownych inicjatyw: renta wdowia - 4 mld zł w przyszłym roku, kolejne 4 mld zł na przyszłoroczne korekty w składce zdrowotnej, do tego 9 mld zł na "babciowe", 16 mld zł dla samorządów. Gdyby to wszystko zsumować, wychodzi jakieś 1 proc. PKB dodatkowych wydatków czy ubytku w dochodach dla budżetu. Czy to jest do udźwignięcia w budżecie na 2025 rok?
Specjalnie powiedziałem wcześniej o tej liście priorytetów. Rząd ma do sfinansowania rzeczy, które nie podlegają dyskusji - np. wydatki militarne, emerytalne czy na zdrowie - oraz rzeczy, które chce zrobić.
Wydaje mi się, że w tej chwili jedyne możliwe podejście jest takie, że należy w ostrożnym scenariuszu makroekonomicznym zrobić checklistę, które pozycje z listy priorytetów jesteśmy w stanie zrealizować przy ograniczeniach, o jakich już mówiliśmy, a które należy odłożyć na później.
Tak próbował robić za rządów PiS minister finansów Paweł Szałamacha, skończyło się jego dymisją.
To są już kwestie czysto polityczne, których w ogóle nie chcę dotykać.
Presję polityczną pewnie też jakoś można wycenić. Ona bardzo często jest najważniejsza.
Z jednej strony są pomysły polityków którzy starają się utrzymać władzę, a z drugiej - twarda rzeczywistość. Ja mówię bardziej o tym drugim.
Rzeczywistość twarda jest taka, że mamy gorszy wzrost w gospodarce. Inflacja też spadła i to jest oczywiście dobra informacja dla Rady Polityki Pieniężnej, i generalnie dla społeczeństwa. Ale słaba dla rządu, bo dochody np. z podatku VAT już nie rosną w tempie dwucyfrowym, tylko w małym, jednocyfrowym. Politycy nie mogą od tej rzeczywistości abstrahować.
A dodatkowo mamy procedurę nadmiernego deficytu, która została na Polskę co prawda nałożona za deficyty poprzedniego rządu, ale wiąże obecny rząd.
Widzimy zapowiedzi podwyżki akcyzy na papierosy. Z kolei minister Klimczak wyszedł z projektem nowelizacji rozporządzenia ws. dróg płatnych. To około 14 mld zł w ciągu 10 lat. Minister Domański już wszedł na ścieżkę szukania tych dochodów?
Taka jest jego rola. Jak powiedziałem, minister finansów jest od tego, żeby szukać pieniędzy, a cała reszta jest od tego, żeby mówić, na co je wydać.
Jeśli jakiś minister znajdzie sensowne źródła finansowania i chce pomóc koledze od finansów, to dlaczego ma ich nie realizować? Tylko my rozmawiamy tu przede wszystkim o sytuacji, kiedy realizujemy wydatki, które nie mają swojego finansowania, czyli zwiększają deficyt i dług.
Jaki będzie bezpieczny poziom deficytu w przyszłym roku? Mieliśmy deficyt 5,1 proc. w 2023 r. Komisja Europejska na ten rok prognozuje podobnie.
Wracamy, niestety, do realiów procedury EDP, która wymaga, żeby on był w przyszłym roku niższy, czyli poniżej 5 proc. Ta ścieżka likwidowania deficytu nadmiernego, czyli powyżej 3 proc. PKB, będzie wymagała więc pewnego zacieśnienia i powinna być tak skonstruowana, żeby ta konsolidacja nie zaszkodziła gospodarce.
Jeżeli dziś mamy dosyć restrykcyjną, a nawet niektórzy mówią bardzo restrykcyjną, politykę monetarną i jeżeli do tego dołożymy restrykcyjną, albo mocno zacieśniającą się politykę fiskalną, to gospodarka nie będzie miała skąd czerpać sił do ożywienia.
Tylko rozumiem, że z drugiej strony luzowanie polityki fiskalnej jest trudne w momencie, kiedy mamy taki wysoki deficyt?
I kiedy mamy procedurę. To jest właśnie próba pogodzenia wody z ogniem. I najważniejsze pytanie to: jak to zrobi minister finansów. Sierpień to miesiąc intensywnych prac w Ministerstwie Finansów nad budżetem na przyszły rok.
A jeżeli chodzi o ścieżkę zadłużenia? Sam resort finansów zarysował, że w 2027 r. przekraczamy relację 60 proc. długu do PKB.
To niestety jest duży problem. Oczywiście zobaczymy, jaki będzie mianownik, czyli PKB. Natomiast w 2026 r. pewnie będziemy blisko 60 proc., choć jeszcze zapewne poniżej, ale w kolejnym roku już tę granicę prawdopodobnie przekroczymy. Mówimy o długu publicznym mierzonym według definicji unijnej. On jest wyższy niż ten według definicji krajowej, który wyniesie wtedy pięćdziesiąt parę procent.
Tylko jeszcze całkiem niedawno była mowa o konsolidacji finansów publicznych i docelowo o tym, by dług krajowy był zbliżony do unijnego, żeby obraz finansów publicznych był spójny.
Oczywiście, że tak byłoby idealnie, tylko nie możemy tego przeprowadzić tego w momencie, gdy dług mamy na poziomie 60 proc. Bo taka zmiana metodologiczna miałaby bardzo silne konsekwencje makroekonomiczne, ponieważ uruchamiałaby działania sanacyjne, w tej chwili silnie procykliczne. Zmieniajmy metodologię, ale w sposób przemyślany.
A czy nie będzie za chwilę problemu, że nie będziemy mieli za bardzo gdzie i od kogo pożyczać?
To na razie nam dzisiaj nam chyba nie grozi. Pytanie jest inne: po jakim koszcie?
Niestety jesteśmy w awangardzie, jeśli chodzi o koszty obsługiwania długu, to ponad 2 proc. PKB, czyli około 100 mld zł.
I o tym piszemy od czterech lat, wspólnie z Instytutem Finansów Publicznych i niektórymi ekonomistami bankowymi w naszym raporcie o zagrożeniach nadmiernego długu publicznego. To zresztą kolejny element godzenia wody z ogniem. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy wypłacać inwestorom ponad 100 mld zł rocznie zamiast przeznaczać je na bardziej pożyteczne społecznie cele.
PiS za bardzo się nie przejął wzrostem długu. Czy w tej sytuacji obecną władzę stać, żeby się nim przejąć?
Przejmuje się o tyle, że widzę pewne działania jednak poprawiające przejrzystość finansów publicznych: publikowanie planów funduszy BGK, przygotowanie białej księgi finansów publicznych, uszczelnienie stabilizującej reguły wydatkowej itd. Ale skoro one były psute przez osiem lat, to nie można tego naprawić łatwo w jeden rok.
Mam jednak nadzieję, że nie będziemy czekać ośmiu lat na pełną naprawę finansów publicznych.
Jeżeli chodzi o kwestię nowej procedury unijnej dotyczącej stabilności finansów, to tam do wyboru są dwie ścieżki: krótsza, która jest bardziej stroma i wymaga bardziej restrykcyjnej polityki fiskalnej, i dłuższa, mniej restrykcyjna, ale wymagająca zadeklarowania reform Brukseli. W którą lepiej wejść z punktu widzenia sytuacji w finansach publicznych?
W naszym przypadku moim zdaniem powinniśmy walczyć o siedmioletnią, bo mamy do przeprowadzenia wymagającą i trudną transformację energetyczną. Kosztowną i bardzo potrzebną gospodarce i wydaje się, że bardzo łatwo przekonać Komisję do tej właśnie reformy i wydłużenia nam tej ścieżki. Nie bez znaczenia będą tu także wydatki militarne. To też powinno zostać uznane jako działanie w interesie całej UE.
Ale transformacja przekracza horyzont siedmioletni, co zdążymy zrobić? Może lepsza jest krótsza ścieżka?
Ważniejsze jest chyba zadbanie, żeby gospodarka nam się dobrze rozwijała. A dziś nie ma miejsca na bardzo stromą ścieżkę, czyli silne zacieśnienie fiskalne. Właśnie dlatego, że mamy inne wydatki, które musimy ponieść: militarne, na energetykę i będą nam też rosły wydatki "demograficzne", na starzejące się społeczeństwo. W takiej sytuacji nie ma miejsca na szybkie dochodzenie do bardzo niskich poziomów deficytu.
Koalicja ma pokusę realizacji różnych pomysłów wyborczych, które niekoniecznie są spójne. Na ile, pana zdaniem, to będzie kulą u nogi - ten brak takiej polityki gospodarczej?
Rząd jest bardzo silnie koalicyjny. To spektrum polityczne jest bardzo szerokie, ale chyba nikt nie jest zaskoczony. Taki był werdykt demokracji i w takich realiach musimy funkcjonować. Politycy także, ale będą musieli w coraz większym stopniu uwzględnić w swoich planach tę tzw. twardą rzeczywistość gospodarczą.
Elementem tego uwzględnienia będzie pożegnanie się z postulatem podwojenia kwoty wolnej?
A to już pytanie, na którym miejscu tej wspomnianej listy priorytetów ta kwota wolna się znajdzie i czy ona się zmieści w możliwościach finansów publicznych.
Na pana liście by się zmieściła?
Na mojej nie.
A co by się zmieściło?
To już w szczegółach sobie zostawię. Jeśli chodzi o kwotę wolną, to na mojej liście by się ona nie zmieściła, bo podatki w Polsce są generalnie niskie. I to jest jakiś taki mit, że jest jakaś konieczność ich dalszego obniżania. Szczególnie w kontekście tych wyzwań, które mamy przed sobą po stronie wydatkowej - czyli demografii, energetyki i modernizacji uzbrojenia wojska.
Powinna nastąpić zmiana struktury wydatków publicznych w stronę wydatków inwestycyjnych, prorozwojowych.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl