Wywiad przeprowadziła Judyta Papp, autorka wielu publikacji z zakresu prawa, zajmująca się prawem autorskim i doradztwem w zakresie prawa własności intelektualnej, a także artystka, fotografka i projektantka.
Judyta Papp: Aktualnie nie wydaje się możliwe, aby zgodnie z prawem przywrócić praworządność - i ten paraliż jest dramatem. Czy przeciętny Kowalski zdaje sobie z tego sprawę?
Prof. Marek Safjan, prawnik, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, były sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej: Myślę, że dotarło do świadomości większości Polaków, że mamy do czynienia z paraliżem państwa prawa. Ten paraliż wynika przede wszystkim ze strony Trybunału Konstytucyjnego, który jest Trybunałem Julii Przyłębskiej i jest obsadzony w sposób nielegalny, co najmniej przez trzech sędziów, nielegalnie powołanych tzw. sędziów dublerów. Można też dyskutować o innych sędziach i o tym, o czym coraz częściej mówi się - o kontaminacji całego Trybunału.
Wszyscy sędziowie dotknięci są wadliwością tego powodu, że uczestniczyli w aktywności sądu, który jest nielegalnie obsadzony. Mamy nielegalnie obsadzoną Prezes Trybunału Konstytucyjnego, nie została powołana zgodnie z poprawnymi regułami. Mamy do czynienia z ewidentną wadliwością podstawowego organu konstytucyjnego. Drugą taką blokadą jest weto prezydenta, który zapowiedział, że będzie blokował swoim wetem wszystkie ustawy przygotowane przez Sejm. W gruncie rzeczy zdecydowana większość w parlamencie, to większość, która dzisiaj jest zdeterminowana, żeby przeprowadzić zmiany, które są konieczne do przywrócenia państwa prawa, a te działania są blokowane.
Jednak wiemy w jakim kierunku musimy podążać, co trzeba zmienić, jako warunek konieczny.
Przesłanką przywrócenia państwa prawa w Polsce są zmiany w kluczowych instytucjach wymiaru sprawiedliwości, takich jak Krajowa Rada Sądownictwa i konieczność uregulowania statusu neo-sędziów. Istnieje konieczność przyjęcia nowych zasad powołania i funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.
Dzisiaj wszystkie te instytucje są obarczone patologią, deformacją, która uniemożliwia prowadzenie ich działalności poprawnie - zgodnie z interesem publicznym i wymaganiami konstytucji. Mało tego, wiemy, że istnieją instytucje, a zwłaszcza KRS i Trybunał Konstytucyjny, które w dalszym ciągu powodują poszerzenie sfery nielegalności. Wiadomo, KRS prowadzi cały czas kolejne postępowania w sprawie powoływania nowych sędziów, tzw. neo-sędziów, którzy przez fakt, że przechodzą przez procedurę nielegalnego KRS, spotykają się z zarzutem swojej nielegalności.
Andrzej Duda wciąż realizuje rekomendacje neo-KRS i to dość aktywnie.
Tak, dość aktywnie. Wiemy, że dzisiaj w Sądzie Najwyższym istnieje już przewaga sędziów mianowanych po 2018 roku. Istnieje także ogromna liczba sędziów mianowanych do sądów powszechnych i to jest zjawisko, które najbardziej niepokoi i z którym bez pomocy instrumentów innych niż ustawowe, nie można niczego w pełni skutecznego zrobić. Oczywiście, odwołujemy się do metod miękkich, które nie pozwalają na sięgnięcie w pełni zadowalającego skutku.
Takim właśnie substytutem jest np. uchwała Sejmu w sprawie KRS, która została przyjęta z nadzieją, że uzyska przynajmniej skutek tego rodzaju, że doprowadzi do ustąpienia sędziów wadliwie wybranych do KRS, co oczywiście nie nastąpiło. Natomiast sama uchwała nie wywołuje skutków bezpośrednich. Przyjęty przez rząd projekt w sprawie KRS, przedstawiony i uchwalony w Sejmie, ma na celu uporządkowanie całego problemu funkcjonowania KRS. Przewidywał zgodnie z Konstytucją m.in., aby "sędziowska część" KRS była powoływana wyłącznie przez sędziów. Przy nowo powołanym KRS ma też funkcjonować Rada Społeczna, która ma składać się m.in. z przedstawicieli wyznaczonych przez organy samorządu radcowskiego, czy adwokackiego, notarialnego oraz RPO.
Ustawa jest ukierunkowana na zapewnienie transparentności i demokratycznego charakteru powoływania KRS. Ustawa następnie zgodnie z trybem ustawodawczym trafiła do Senatu, i już na tym etapie pojawiła się opinia Komisji Weneckiej, która wskazuje, że należy w jakimś zakresie zapewnić prawa wyborcze (czynne i bierne) w głosowaniu nad nową KRS, także osobom powoływanym na stanowiska sędziowskie po 2018 r. Uważam, że poprawki Senatu wprowadzone w celu przyjęcie opinii stanowiska Komisji Weneckiej, poszły za daleko. Można było dokonywać zróżnicowania statusu tej kategorii osób, np. poprzez przyznanie praw wyborczych tylko tym neo-sędziom, którzy byli bezpośrednio powołani po raz pierwszy przez neo-KRS na to stanowisko po ukończeniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i zajmowali stanowiska asesorów. Ich sytuacji nie można porównać z resztą neo-sędziów,. W każdym razie, wszystko wskazuje na to, że prezydent zawetuje tę ustawę w każdym kształcie.
Po utracie władzy Zjednoczonej Prawicy Andrzej Duda wetuje ustawy, nie liczy się z Kolegiami sądów, umożliwia sędziom szybkie awanse. Trudno przy tym pominąć, że w grudniu 2022 r. nie zawetował ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta RP zarządzonych na 10 maja 2020 r., działających na szkodę Skarbu Państwa.
Tu nie ma szans na żaden kompromis. To dokładnie pokazuje, jak w soczewce na czym polega dzisiejsza sytuacja w naszym kraju.
Spójrzmy na kolejny przykład i inicjatywę Kancelarii Prezydenta w zakresie zmiany Regulaminu SN z dnia 6 listopada 2023 r., w grudniu w Dzienniku Ustaw. Od razu ze zgodą premiera Morawieckiego. Rozporządzenie ograniczyło liczbę sędziów do podjęcia uchwały i umożliwiło wadliwie powołanym osobom orzekanie we własnych sprawach, jako niezależny i bezstronny sąd. Przeciętny obywatel, który nie jest prawnikiem, nie zorientuje się, jaki jest skutek zmiany tego rodzaju.
Myślę, że rzeczywiście przeciętny Polak jest zagubiony w obecnej sytuacji, choć racje związane z przywróceniem rządów prawa są dość oczywiste. Argumentacja, która istnieje po stronie domagających się zmian i przywrócenia normalności, może być łatwo odnaleziona w orzecznictwie, przede wszystkim europejskim, ale także polskich sądów. Warto przypomnieć o niezwykle ważnej uchwale trzech połączonych Izb Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia 2020 r., ponieważ wyraźnie wskazuję na nielegalność, immanentną wadę trybu powoływania tzw. neo-sędziów, a Izbę Dyscyplinarną SN określa jako nie-sąd.
A co mówią orzeczenia Trybunałów międzynarodowych na ten temat?
Jest to cała seria orzeczeń w sprawach polskich Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości. Na przykład takie powszechnie znane orzeczenia ETPCz, jak wyrok z dnia 03.02.2022 r. w sprawie Advance Pharma Sp. z o.o przeciwko Polsce, czy 7 maja 2021 r. w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce i z dnia 8 listopada 2021 r. w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, a także fundamentalne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z grudnia 2023 r. w sprawie L.G. przeciwko Krajowa Rada Sądownictwa, gdzie Trybunał orzekł, że cała Izba Kontroli Nadzwyczajnej w Sądzie Najwyższym nie jest sądem. Pomimo tego, neo-sędziowie nadal orzekają, a Sad Najwyższy funkcjonuje w strukturze, w której dwie jego Izby są uznane za nie-sąd. Rzeczywiście dla przeciętnych obywateli taka sytuacja jest trudna, bo nie mogą się w tym połapać.
To na pewno jest sytuacja ryzykowana dla kształtowania świadomości obywatelskiej. Z drugiej strony zadajmy pytanie: co jest alternatywą, czy można iść na skróty? Alternatywa musiałaby polegać na tym, że odkładamy na bok wszystkie obowiązujące dzisiaj reguły i rozpoczynamy od zera, zaczynamy budować państwo od zera, nie zwracając uwagi na to, jakie są ograniczenia, czy reguły wynikające chociażby z Konstytucji i obowiązujących ciągle ustaw.
Jednak kwestie ustrojowe, takie jak podział i równowaga władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej, o czym stanowi art 10. ust 1. Konstytucji, przez wiele lat nie ograniczały poprzedniego rządu i wciąż prezydenta.
To prawda, ale to nie oznacza, że dalej mamy podążać taką drogą.
Polska Konstytucja daje też duże uprawnienia prezydentowi w kwestiach dotyczących mianowania sędziów. W efekcie mamy sytuację, kiedy sędzia z najmniejszym doświadczeniem zawodowym w Sądzie Rejonowym przechodzi do okręgu, choć jeszcze mu brakuje wiedzy. Długo jednak tam nie orzeka, bo właśnie taka osoba, gdy tylko pojawia się okazja, aspiruje do Sądu Apelacyjnego. A w międzyczasie wydaje wiele nieprawidłowych postanowień i wyroków.
Konstytucja jednocześnie przewiduje bardzo silne gwarancje nieusuwalności sędziów i absolutne gwarancje niezależności i nieusuwalności dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ale należy pamiętać, że była tworzona przy założeniu, że władze publiczne respektują prawo, działają w dobrej wierze i zgodnie z interesem publicznym. Dzisiaj jest przed nami zadanie przywrócenia Konstytucji do życia, zapewnienia jej poprawnego stosowania, nie można więc uciekać się do środków wyjątkowych i omijania gwarancji i ograniczeń w Konstytucji ustanowionych.
Sytuacja w dodatku nie jest taka jednolita. Nie można tu nie wspomnieć o napięciach w Sądzie Najwyższym. Część nowych sędziów wyróżnia się tym, że są "dyspozycyjni", ale są też tacy, którzy wcale nie interesują się polityką, tylko orzekają na przykład w sprawach cywilnych najlepiej jak potrafią. Wśród nich są także sędziowie, którzy są znakomitymi cywilistami z przyzwoitym dorobkiem i w swoim obszarze tworzą wartościowe i postępowe orzecznictwo.
Nowe projekty, przygotowane przez stowarzyszenia sędziowskie, mają na celu uregulowanie statusu neo-sędziów. Przed osobami, które chcą ponownie startować na stanowiska wadliwie obsadzone, droga jest otwarta. Czyli neo-sędziowie, którzy przeszli po 2018 r. z niższych sądów do wyższych, będą mogli w uczciwych postępowaniach konkursowych przedstawić swoje kandydatury i wziąć udział w tych konkursach na równych zasadach. Nikt nie chce działać na zasadzie automatycznego zamykania kariery sędziowskiej tych osób. Automatyzm będzie polegać jedynie na tym, że mają wrócić na swoje dotychczasowe stanowiska z powodu wadliwej procedury nominacyjnej, co jest nieustannym źródłem perturbacji i niepewności w systemie sądowniczym. Wydaje się, że to rozwiązanie jest bardzo w porządku i jest uczciwe.
Wierzy pan profesor w powroty na stare stanowiska?
Oczywiście. One już dzisiaj mają miejsce, bo sędziowie niektórzy sami ustępują.
To jednostkowe przypadki...
Projekt przedstawiony przez "Iustitia" w sprawie uregulowania statusu tych sędziów mianowanych po 2018 r., przewiduje, że oni są jakby z automatu delegowani do sądu, w którym aktualnie są, czyli sądu wyższej instancji, ale w międzyczasie będzie się toczyło powtórne postępowanie nominacyjne. To nie jest więc tak, że tu nie bierze się pod uwagę interesu całego wymiaru sprawiedliwości i samych sędziów. Jest to właśnie próba wyważenia interesów.
Z jednej strony nowe konkursy są konieczne, aby zapewnić równe szanse tym, którzy nie stawali do konkursu wcześniej, bo chcieli uniknąć nielegalnej procedury, a była to ogromna większość, bo mniej więcej 70 proc. sędziów, a może nawet więcej. Wśród nich niektórzy to wybitni prawnicy, sędziowie o dużym dorobku, doskonale ocenianym orzecznictwie. W tym czasie inni korzystali z okazji, by zrobić przyspieszoną karierę i robili to, łamiąc świadomie legalne standardy, co może być kwalifikowane jako przejaw łamania godności sędziowskiej.
I niezawisłości w aspekcie wewnętrznym i zewnętrznym?
Trzeba na to patrzeć w sposób wyważony i dlatego jest w pełni uzasadniona procedura przewidywana w projektach stowarzyszeń sędziowskich.
Ale tu chodzi o takie przypadki beneficjentów, którym nie tylko brak zawodowego przygotowania, ale przede wszystkim predyspozycji. Zazwyczaj są to osoby "dyspozycyjne".
Temu służy właśnie ta procedura, by moc ocenić takie sytuacje. Środowisko sędziowie doskonale wie, jak ktoś się zachowywał. A jeżeli ktoś zachował się w sposób wyraźnie świadczący o zależności politycznej, podleganiu zewnętrznym wpływom, o oczywistym nieprzygotowaniu do pełnionej funkcji sędziowskiej, a ogólniej o braku wymaganych atrybutów niezależności, to taka, jak sadzę, osoba nie będzie miała szans by otrzymać powtórną nominację.
Proszę pamiętać o tym, że predyspozycje do orzekania, jak pani stwierdziła, czyli przesłanki do tego by być sędzią, nie wynikają tylko z profesjonalnej wiedzy, bo ktoś może być wybitnym prawnikiem, ale musi mieć jeszcze określone predyspozycje moralne. Bez nich nie może być dobrym sędzią cieszącym się koniecznym zaufaniem zewnętrznym.
Jednak nadal wielu sędziów w Polsce nie zamierza współdziałać w przywróceniu praworządności, korzysta z takiego stanu rzeczy i wciąż zgłasza się do konkursów.
To jest właśnie najbardziej zdumiewające w sytuacji, kiedy nieomal wszystko zostało już powiedziane i potwierdzone w utrwalonym i orzecznictwie sądów europejskich i polskich, w wielu orzeczeniach samego Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego na temat nieprawidłowości procedur nominacyjnych. Można założyć, że samo zgłaszanie swej kandydatury w tych warunkach, jest już dyskwalifikacją tych osób i świadczy o chęci zrobienia za wszelką cenę szybkiej, łatwej kariery zawodowej.
W łatwiejszy sposób, na skróty. Ale ciekawi mnie, czy pańskim zdaniem w postępowaniu sądowym prawnik lub strona niezastępowana przez pełnomocnika, w przypadku wylosowana takiego sędziego, powinna złożyć wniosek o jego wyłączenie?
Z jednej strony oczywiście istnieje podstawa, by wystąpić z takim wnioskiem ze względu na to, że istnieje podejrzenie, że w postępowaniu bierze udział osoba, która nie jest bezstronna i niezależna. Z drugiej zaś strony trzeba tez zrozumieć bezpośredni interes takiej strony postępowania, która chce zakończyć postępowanie i toczy od dłuższego czasu spór i zależy jej na tym, by otrzymać w miarę szybko rozstrzygnięcie.
Nie dziwę się, że ludzie kierują się takimi przesłankami i występują relatywnie dość rzadko z takimi wnioskami, co nie zmienia jednak oceny legalności działania takiego sędziego, którego nominacja jest dotknięta nieusuwalną wadą.
Legitymizacja sędziego do orzekania nie powinna jednak budzić najmniejszych wątpliwości. W sytuacji, gdy w skład wchodzi osoba powołana na urząd sędziego z rażącym naruszeniem norm ustrojowych, to sąd orzekający nie jest sądem zgodnym z ustawą, a taki wyrok z tego powodu może jednak nie zakończyć postępowania.
Sytuacja ta nie może doprowadzić jednak do kwestionowania w przyszłości wszystkich orzeczeń wydawanych z udziałem nielegalnie powoływanych sędziów, podważałoby to drastycznie pewność prawa. Przeważające stanowisko przyjmowane przez niezależne środowiska sędziowskie i większość prawników wskazuje, że właśnie w imię pewności prawa i interesów klientów sądów - ludzi, którzy w zaufaniu do sądu inicjowali postępowania - orzeczenia te nie powinny być automatycznie podważane.
Musi pozostać natomiast ścieżka do wystąpienia z wnioskiem o wznowienia postępowania, np. jeżeli w procesie był wcześniej składany bezskutecznie wniosek o wyłączenie sędziego z powodu wadliwości jego powołania, a więc w takich wypadkach, gdy pojawiły się już zarzuty w trakcie samego postępowania. Na tle tego podejścia dochodzi do kolizji dwóch zasad. Z jednej strony, zasady wymagającej respektowania wartości, jaką jest udział sędziego, powołanego zgodnie z prawem, a z drugiej strony zasady zaufania obywateli do instytucji wymiaru sprawiedliwości, a więc dziesiątek tysięcy ludzi, którzy kierując się tym zaufaniem, występowali do sądu o ochronę swych praw.
Mimo to, prezydent wciąż przyjmuje rekomendacje nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Na tym tle pojawił się przypadek pana Tomasza Szmydta, co pan o tym sądzi?
To jest rzeczywiście sytuacja ekstremalna i niepokojąca. Może w większym stopniu niż pan Szmydt, niepokoi sytuacja w wymiarze sprawiedliwości, która doprowadziła do tego, że taka osoba mogła funkcjonować jako sędzia i cieszyć się zaufaniem kierownictwa ministerstwa sprawiedliwości, a w konsekwencji jego szybkim awansom. Świadczy to o kryzysie i głębokiej patologii w najważniejszych instytucjach władzy publicznej w Polsce.
A kiedy będzie lepiej?
Można mieć nadzieję, że zmiana nastąpi wraz z wyborem nowego prezydenta. Nie powinno to jednak zniechęcać demokratycznej większości do realizowania programu zmian legislacyjnych nawet przy założeniu, że będą one blokowane przez prezydenta. Społeczeństwo musi widzieć determinację rządzących w przywracaniu państwa prawa, uwierzyć, że nie są to tylko puste deklaracje, ale konkretny program materializujący się w postaci uchwalanych przez parlament ustaw.
Kluczową kwestią pozostaje też patologiczna sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Nie ma żadnej wątpliwości co do nielegalności statusu tzw. sędziów dublerów, co potwierdził już wiele lat temu, tj. w grudniu 2015 r., sam Trybunał Konstytucyjny w starym składzie. Dzisiaj coraz bardziej dojrzewa przekonanie, że Trybunał w całości jest dotknięty głęboką wadliwością przez udział nie-sędziów w składach orzekających oraz nielegalność powołania na stanowisko Prezesa TK osoby do dzisiaj kierującej Trybunałem.
Prof. Marek Safjan jest prawnikiem i nauczycielem akademickim, sędzią, profesorem nauk prawnych, specjalistą w zakresie prawa cywilnego; w latach 1997-2006 był sędzią, w latach 1998-2006 prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a w latach 2009-2024 sędzią Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.