Damian Szymański, money.pl: Jest pani zła?
Prof. Gertruda Uścińska, wieloletni badacz zabezpieczenia społecznego w Polsce i Europie, była prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: W sprawie odwołania mnie ze stanowiska prezesa ZUS chodzi o coś zupełnie innego.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Czyli?
O sposób tego odwołania. O wniosku o odwołanie państwowego organu, jakim jest prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dowiedziałam się z internetu. Mimo że jeszcze tego samego dnia prowadziłyśmy z panią minister (Agnieszką Dziemianowicz-Bąk - przyp. red.) merytoryczną wymianę pism, informacji i danych na poziomie indywidualnym i instytucjonalnym.
A spodziewała się pani czegoś innego? Tak przecież niestety działa polityka.
Jestem przyzwyczajona do innych standardów. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest w tej chwili jedną z najnowocześniejszych instytucji w Europie. Przechodzi wszelkie kontrole i audyty. To, jak postąpiono w ostatnich tygodniach w sprawie ZUS, nie było chyba do końca przemyślane.
Z moich informacji wynika, że już wcześniej były duże tarcia na państwa linii z powodu pomocy przy pisaniu ustawy o wakacjach składkowych.
Po stronie kierownictwa Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej była wyraźna dezaprobata. Formalnie dotyczyła braku komunikacji o współpracy z Ministerstwem Rozwoju i Technologi w sprawie projektu ustawy, o którym pan mówi. Ale ta komunikacja była. W pracach roboczych, takiej zwyczajnej, urzędniczej wymianie uwag co do kształtu przepisów, niezbędnym vacatio legis, uczestniczyli przedstawiciele obu ministerstw. O zakresie współpracy i skutkach finansowych proponowanego rozwiązania poinformowałam panią minister bezpośrednio. To znaczy mailowo, bo od czasu powołania nowego rządu nie doszło do spotkania prezesa instytucji zarządzającej równowartością 60 proc. budżetu państwa z ministrem nadzorującym.
Współpracę prowadziliśmy też z innymi ministerstwami, bo takie jest zadanie Zakładu, aby udzielać rządowi – całemu – eksperckiej wiedzy przy przygotowywaniu działań na rzecz obywateli. ZUS posiada unikatową bazę danych, modele prognostyczne do szacowania skutków zmian wprowadzanych przez polityków oraz doświadczenie w stosowaniu przepisów prawa w praktyce. To pozwala uniknąć wielu pułapek już na etapie legislacji. Dlatego byłam zaskoczona tym, w jaki sposób budowane są relacje nowego kierownictwa z nami, a także stylem komunikacji.
Mówi pani o zaskoczeniu. W rządzie PiS było inaczej?
Były frakcje, interesy, czy po prostu odmienne punkty widzenia. Z tego powodu, realizując kolejne reformy społeczne czy dotyczące zarządzania Zakładem, musiałam często poruszać się jak słoń w składzie porcelany. Weźmy choćby wspomniane już ułatwienia dla przedsiębiorców na gruncie ubezpieczeń społecznych. Ten obszar od zawsze był źródłem nieporozumień między resortami gospodarki oraz pracy. Przypomnę historię małego ZUS plus, czyli obniżonych składek dla firm prowadzonych na niewielką skalę. Ulgę wprowadziło to pierwsze ministerstwo, choć to drugie uważało pomysł za niepotrzebny, a przede wszystkim dotyczący ubezpieczeń społecznych. Na to nakładał się dylemat związany z ułatwieniami w bieżącej działalności przedsiębiorców oraz poziomem ich ochrony socjalnej w przyszłości. Zakład był w tej kwestii między młotem a kowadłem. Brałam udział w wielu trudnych rozmowach, jednak nigdy nie przekraczano pewnych standardów kultury.
A jak pani przyjmuje to, że jeszcze nie ma na stanowisku nowego prezesa ZUS?
To bardzo wymagająca praca. Tam musi być menedżer o najwyższych kompetencjach merytorycznych, organizacyjnych, zarządczych. Powinien znać się na wielu gałęziach prawa, ekonomii, orzecznictwie lekarskim, informatyce, dyplomacji. Musi to być osoba, która będzie zapewniała sprawne podejmowanie trudnych decyzji, bez których organizacja traci impet i nie korzysta z szans na rozwój. Przede wszystkim musi być to osoba pracowita. Nie mówię, że ma pracować tak jak ja, po 16 godzin dziennie, ale ciężko będzie o wolne weekendy. To robota 24 godziny na dobę.
Zna pani kandydatów na nowego prezesa?
Znam nazwiska, które wymieniacie państwo w prasie. Znam też stojące za nimi osoby. Zdarza się, że te osoby dzwonią do mnie i mi mówią, że one nie wybierają się do Zakładu.
Pani dr hab. Agnieszka Chłoń-Domińczak, która jest faworytką w tym wyścigu, też dzwoniła?
Nie odpowiem na to pytanie (śmiech).
Ile razy premier Morawiecki zwracał się do pani z prośbą o objęcie stanowiska ministerialnego? Na przykład ministra finansów.
Pan premier brał mnie pod uwagę przy obsadzaniu takich stanowisk. Ostatecznie stanowisko to objęła bardzo kompetentna osoba.
Dlaczego pani się nie zgodziła?
Minister to stanowisko polityczne, a ja jestem ekspertem, menedżerem. Ale przede wszystkim widziałam, ile jest jeszcze do zrobienia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i tam chciałam kontynuować swoją misję. Kiedy obejmowałam funkcję prezesa ZUS, tej instytucji nie ufało 60 proc. Polaków. Teraz opinia jest zupełnie inna.
Kiedy nie wiążą panią już żadne stanowiska i polityka, proszę powiedzieć szczerze. Czy 13. i 14. emerytura rozwalają cały system i są de facto niesprawiedliwe? Przypomnę, że wystarczy w życiu popracować jeden dzień i odprowadzić jedną składkę, by dostać pieniądze od państwa.
Te świadczenia są pozaubezpieczeniowe, czyli spoza systemu emerytalnego czy rentowego. Na etapie wdrażania wskazywałam, że nie mogą być wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS). Są dzięki temu pewnym rodzajem dochodu gwarantowanego dla emerytów i rencistów, wypłacanego z podatków, a nie z FUS.
Rząd PiS chciał to wrzucić do FUS?
Na etapie planowania były różne koncepcje, w tym i taka.
Ale to naprawdę dobry pomysł, by je wypłacać w takiej formie?
Są zwolennicy świadczeń kierowanych do ogółu populacji, są też zwolennicy bardziej celowanego wsparcia socjalnego. Ale na pewno należy brać pod uwagę polityczne motywy wprowadzenia tych świadczeń. Choć trzeba też przyznać, że w okresie pandemii i wysokiej inflacji stanowiły dodatkowe wsparcie dla szczególnie narażonych gospodarstw domowych, zwłaszcza jednoosobowych. Istotne, że udało się ochronić FUS. W ubiegłym roku ze składek pokryliśmy wydatki tego funduszu na poziomie 84 proc. Jak przychodziłam do ZUS, było to poniżej 70 proc. Za aprobatą premiera wprowadziliśmy e-składkę, czyli indywidualne numery rachunków składkowych dla przedsiębiorców, w pełni zelektronizowaliśmy zwolnienia lekarskie, rozpoczęliśmy poważną digitalizację, automatyzację i wiele innych działań, w tym nowoczesny filar usług na rzecz rodziny (tzw. e-urząd czynny 7 dni w tygodniu przez 24 godziny).
No dobrze, 13. emerytury finansujemy z podatków, a nie naszych składek. A pamięta pani, jakie jeszcze niefortunne pomysły polityków udało się pani zablokować?
Konsekwentnie zwracałam uwagę na negatywne skutki i bardzo duże koszty wprowadzenia różnych rozwiązań, na przykład 15. emerytury, całkowicie dobrowolnego ZUS dla przedsiębiorców oraz przede wszystkim emerytury stażowej. Przez kilka lat na prośbę rządu, parlamentu i Kancelarii Prezydenta oszacowywaliśmy skutki finansowe przeróżnych wariantów tej reformy: obywatelskiego, prezydenckiego, rządowego. Niedawno powstał nowy projekt ustawy w tej sprawie autorstwa Lewicy.
Tak. Projekt Lewicy zakłada 35 lat składkowych dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn. Dotyczy także ubezpieczenia rolniczego. To dobry pomysł?
Problem w tym, że gdyby wprowadzić taki wariant w życie, otwarto by prawo do świadczenia dla miliona osób. Mówimy o obniżeniu wysokości emerytur, zmniejszeniu podaży pracy, skróceniu aktywności zawodowej Polaków, pogorszeniu sytuacji finansowej FUS i budżetu państwa. Nawet przy założeniu, że z tego rozwiązania skorzysta połowa uprawnionych, wygeneruje to wzrost wydatków na emerytury i zmniejszenie wpływów składkowych w łącznej wysokości 87 mld zł w dziesięcioletniej perspektywie. A my z punktu widzenia państwa musimy dążyć do tego, żeby gospodarka w większym stopniu absorbowała aktywność zawodową Polaków, żeby dłużej pracowali, a nie krócej. Zwłaszcza wobec zmian demograficznych, które już mają miejsce. Żeby na najbliższe 9 lat zatrzymać wzrost współczynnika obciążenia demograficznego, czyli stosunku liczby osób w wieku poprodukcyjnym do osób w wieku produkcyjnym, potrzebne byłoby 2,5 miliona osób aktywnych na rynku pracy.
Problemem są także lawinowo rosnące emerytury groszowe, czyli takie poniżej minimalnej emerytury, która po waloryzacji wyniesie 1780,96 zł. Do końca 2030 r. ma być już ponad 600 tys. osób pobierających takie głodowe świadczenia. Tego projektu nie zdołała pani przeforsować.
Tak, ten postulat pojawił się już w przeglądzie emerytalnym z 2016 r. Otwarcie i szeroko mówiłam, żeby coś z tymi emeryturami groszowymi zrobić. To jest polska specyfika. Wypłacając 4 czy 40 groszy, a nawet 4 czy 40 złotych emerytury, trzeba dopłacić za dokonanie przekazu pieniężnego ok. 10 zł. To nieracjonalne, a dla odbiorcy takiego świadczenia to żadna emerytura. Systematycznie, czerwonym mazakiem zakreślałam informację dla rządu o najniższej przyznanej w danym miesiącu emeryturze. To były zazwyczaj dwa czy trzy grosze.
Z czego ten kłopot wynika?
Tak jak pan wcześniej powiedział, w Polsce jedna opłacona składka otwiera prawo do emerytury. W większości krajów unijnych jest to piętnaście, dziesięć lub pięć lat ubezpieczenia. Obywatel musi być w systemie na poważnie, a nie tylko incydentalnie. Musi zgromadzić jakiś kapitał emerytalny, by nabyć prawo do emerytury. U nas tego dolnego progu po prostu nie ma, choć przed reformą z 1999 r. był. Dzisiaj powinniśmy oczywiście zachować nabyte prawa do świadczeń, ale jednocześnie wprowadzić stopniowo dla kolejnych roczników warunek minimalnego stażu ubezpieczenia do nabycia emerytury.
A co z dobrowolnym ZUS? To pomysł Trzeciej Drogi z wyborów parlamentarnych.
Od kilkudziesięciu lat uczestniczę w dyskusjach unijnych o zabezpieczeniu społecznym i my poruszamy tam zupełnie inne tematy. Na przykład, jak w obliczu wyzwań demograficznych zachęcić ludzi do dłuższej pracy, żeby zapewnić stabilność systemów emerytalnych, do pracowania na oskładkowanych umowach, do odkładania w dobrowolnych programach emerytalnych. Opłacanie składek to nie jest koszt, tylko inwestycja, to budowa uprawnień emerytalnych, które zrealizujemy w przyszłości. Bez tego pozostaje liczyć na indywidualną zaradność albo pomoc społeczną, utrzymywaną z podatków.
A jakie jest pani zdanie w kwestii podwójnej waloryzacji emerytur?
To jest techniczne rozwiązanie w warunkach wysokiej inflacji, które miałoby na celu szybsze kompensowanie spadku wartości pieniądza niż przy jednej waloryzacji w roku. Waloryzacja wynosiłaby tyle, co inflacja z pierwszej połowy roku.
Nie jest więc tak, że jak podwójnie coś zrobimy, to emeryci dostaną więcej pieniędzy, niż jakby rząd waloryzował świadczenia tylko raz?
Jeśli jesienią zostałaby przeprowadzona dodatkowa waloryzacja emerytur, osobom, które z niej skorzystały, należałoby odpowiednio obniżyć wskaźnik waloryzacji w marcu kolejnego roku. Marcowa indeksacja bierze bowiem pod uwagę inflację za cały poprzedni rok. Dlaczego to samo miałoby być kompensowane dwa razy?
Nad czym pani zdaniem powinien obecnie pilnie skupić się rząd?
To reforma rocznego rozliczenia składki zdrowotnej od przedsiębiorców. W obecnej chwili jest ona niepotrzebnie skomplikowana, zwłaszcza dla przedsiębiorców, ale i urzędników. Informacje, które firmy przekazują do ZUS, są porównywane z danymi Krajowej Administracji Skarbowej i są liczne rozbieżności. Przepisy przewidują zwrot składek, gdy z rozliczenia wynika, że zapłacono zbyt dużo. Te rozliczenia trzeba maksymalnie uprościć. Państwo może przygotować rozliczenie przedsiębiorcy, podobnie jak to dzisiaj wygląda przy rozliczaniu PIT przez obywateli. Powinniśmy się też zastanowić, jakiej wysokości chcemy mieć klin podatkowy. Ile ma być w nim składki na ubezpieczenia społeczne, ile składki na ubezpieczenie zdrowotne - oraz ile podatku. I czy te daniny muszą być pobierane odrębnie.
To, co w takim razie musi zrobić rząd?
Powołać zespół ekspertów, przejrzeć dostępne odważne i kompleksowe ścieżki reformowania tego obszaru, propozycje formułowane w ostatnich latach. Tak, aby wypracować konstruktywne rozwiązania.
Rozmawiał Damian Szymański, wiceszef i dziennikarz money.pl