Krzysztof Majdan, redaktor prowadzący money.pl: Gazprom zakręcił Finom kurek z gazem. Trzasnęli ręką w stół i poszli z tym pod międzynarodowy arbitraż. Mają szansę wygrać? Ile im to zajmie?
Dr Dawid Piekarz, wiceprezes Instytutu Staszica: Myślę, że mają szansę na zwycięstwo, tak jak Polska ma szansę na zwycięstwo za kontrakt jamalski, który został zerwany. Pewnie zajmie im to 4-5 lat, zakładając, że po drodze nie wydarzy się nic ekstraordynaryjnego. Pytanie, czy to błąd, czy metoda. Rosjanie zakręcili kurek tym krajom, które były do tego najlepiej przygotowane.
Te kraje znały Rosjan i wiedziały, czego się spodziewać, a mówię tu o Polsce i Finlandii. To dla nas i tak było nieuniknione, i tak chcieliśmy odchodzić od rosyjskiego gazu. Wyczerpiemy wolumen kontraktu jamalskiego i nie będziemy więcej kupować. Finlandia zrobiła jeszcze lepszą rzecz.
Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo
Jaką?
Była trochę zmuszona do kupowania rosyjskiego gazu. Znamy określenie finlandyzacja, niepełna suwerenność, czyli jesteśmy suwerennym krajem, ale mamy pewne połączenia ze starszym bratem, w jej przypadku - z siecią rosyjską. Pomimo tego, że za miedzą ma Szwecję, Norwegię i bogate złoża Morza Północnego, nie korzystała z nich.
Finlandia zrobiła sobie taką cichą rewolucję. Stała się potężnym krajem atomowym, otwiera piąty reaktor. Z drugiej strony wykorzystała to, co ma najbardziej rozwinięte i jest potentatem produkcji biogazu. Gaz w Finlandii miał znaczenie marginalne, raczej używany był w przemyśle, chemii, w ogrzewaniu domów - nie. Teraz będzie kupować gaz m.in. przez polską sieć, prawdopodobnie z Baltic Pipe. Łatwo im było trzasnąć pięścią w stół. Idealnie się wymiksowała, zrobiła coś, żeby być w miarę samowystarczalna i niezależna od gazu.
Rosjanie w ten sposób pokazują, że możemy zakręcić kurek i zakręcimy, z drugiej strony zakręcają tym, którzy stosunkowo najmniej na tym cierpią. Powiedziałbym, że to element oddziaływania psychologicznego na potencjalnych kontrahentów, z przykrością stwierdzam, że jakoś tam działa.
Mamy energetycznych twardzieli, Polskę, Finlandię, którzy się postawili. Mamy kraje, które się powoli wyłamują. Niemcy, Austria, Słowacja, Węgry, Włosi też nie są przekonani chyba do sankcji. Kto jeszcze jest uzależniony w największym stopniu, kto może się wyłamać?
Ten klub niechętnych to kraje, które funkcjonowały na rosyjskim gazie. To nie był często wybór racjonalny czy geograficzny. Włochy swego czasu były krajem, który wydobywał potężne ilości gazu. W latach dwutysięcznych pod naciskiem organizacji ekologicznych zorganizowano referendum, w którym zadecydowano, że w ramach ochrony przyrody nie będą wydobywać własnego gazu, tylko kupować go z Rosji.
To nie tyle też kwestia geografii, tylko politycznych decyzji z przeszłości, z których nie da się wycofać z dnia na dzień. Zwróćmy uwagę, że Niemcy mają Nord Stream 1, mają potężny przemysł chemiczny, który potrzebuje gazu. Cała strategia gospodarcza była oparta na tanich surowcach z Rosji. To jest tanich dla Niemiec, niekoniecznie dla wszystkich.
Jesteśmy dokładnie trzy miesiące po rozpoczęciu wojny, też nie da się na to całej polityki przełożyć. Większy problem jest taki, że nie do końca potrafimy odczytać intencje tych krajów. Czy one tylko zwlekają, żeby sobie wykonać pewne ruchy dywersyfikacyjne na zapleczu, czy liczą, że może wojna się skończy, może Putin upadnie, może uda się za parę miesięcy wrócić do biznesu sprzed wojny? To byłoby większe niebezpieczeństwo, kto i w co gra, to jeszcze nie do końca widać.
Strona rosyjska mówi o 54 europejskich firmach, które założyły konta w Gazprombanku. Odgrażała się publikacją listy, ale jak dotąd tego nie zrobiła. Zakładając, że nie przesadzili z tą liczbą, to dużo czy mało?
54 firmy to dużo. Ale nie traktowałbym każdej z nich jako od razu wyłamującej się z sankcji. Myślę, że dla większości z nich to rodzaj zabezpieczenia, gra psychologiczna, gra na czas. Podejście na zasadzie spróbujmy przeżyć jeszcze miesiąc, tu Rosjanom mówmy, że wszystko jest okej, że zapłacimy wam w rublach, a z drugiej strony budujemy alternatywy. Nie traktowałbym tego jako problem, czy nawet, że KE przymyka oko na własne sankcje.
Nie?
Moim zdaniem piorunujące sankcje, uderzenie młotem sankcyjnym, nie zadziałało. Gospodarka Rosji jest na tyle autarkiczna, czyli mało podatna na zewnętrzne wpływy, że jest odporna. Ale jest kompletnie nieodporna w długim horyzoncie.
Scenariusz, że ktoś jeszcze przez dwa, trzy miesiące, do końca roku nawet, że ktoś dla świętego spokoju płaci w tych rublach, żeby potem się odciąć i zostawić Rosję z niesprzedaną ropą i gazem, to byłby scenariusz całkiem optymistyczny. Zgniły kompromis na rzecz rzeczywistości. Nie możemy się odciąć z dnia na dzień, pójdźmy na warunki, ale przejściowo w ramach polityki antykryzysowej, by się odciąć.
Chodzi też o to, by nie grać w rosyjską grę, żeby nie doprowadzić do sytuacji, że z dnia na dzień wiele krajów odcina się od surowców rosyjskich, a nie są na to przygotowane. I nagle mamy braki na rynku, mamy szalejące ceny na świecie, kontynuację kryzysu energetycznego. To by nam zdemolowało gospodarkę z jednej strony, z drugiej mogłoby zniechęcić społeczeństwo europejskie do uczestnictwa w tym procesie sankcyjnym. Bardziej obawiam się jednak tego, że im dalej w las, tym skłonność polityków do działań może nie szybkich, ale konsekwentnych, będzie malała.
Mamy ostatnio sporo doniesień o tych wyłomach z sankcji. Że celowo zostawiono furtkę na ich obejście. Pan mówi, że to raczej gra, krok do tyłu, by zrobić dwa do przodu.
Tego nie wiem, mówię, że to może być rodzaj takiej gry, to scenariusz optymistyczny. Pesymistyczny natomiast zakłada, że to gra na przeczekanie, że wszystko wróci do poprzedniego biznesu z Rosją. Ale jest pozytywny element. Posypała się na naszych oczach narracja, że Rosja, jaka jest, taka jest, ale z kontraktów się wywiązuje, surowce dostarcza. Że handlujemy z różnymi krajami, nie zawsze demokratycznymi. Połowa Bliskiego Wschodu, mówiąc delikatnie, z demokracją nie ma nic wspólnego, a i o Chinach nie ma co wspominać. Ta narracja poleciała, bo Rosjanie zrobili to, o czym napisali otwarcie w 2003 r. - że będą używać surowców energetycznych jako narzędzia nacisku międzynarodowego, czego do tej pory, poza Białorusią, nie robiła.
Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz. Uzależnienie od rosyjskiego gazu było pochodną wypaczenia polityki klimatycznej. Szybko wychodzimy od węgla, nie bierzemy atomu, bo nie, spalamy gaz z Rosji, mniej emitujemy do środowiska. Unia poszła w stronę inną, niż byśmy się spodziewali, nie tyle poluzowała politykę, ile zaczęła ją zaostrzać. Mamy nową strategię słoneczną, po 2029 r. każdy oddany nowy budynek ma mieć panele fotowoltaiczne. Duże pieniądze na instalowanie pomp ciepła i geotermię, tylko nie do końca w tej strategii jest napisane, co będzie te źródła stabilizowało.
Jeszcze bardziej zwiększamy nacisk na OZE w obecnej sytuacji? I to źle?
Z jednej strony dobrze, odnawialne źródła co do zasady są czyste i dobre dla środowiska, nie importujemy ich, tylko mamy u siebie. OZE mają jednak dwa problemy. Są niestabilne - gdy świeci i wieje, to mamy, jak nie, to nie mamy. Trzeba je stabilizować. I one na razie są drogie. Przechodzenie na nie jest drogie. Pytanie brzmi - w sytuacji kryzysu energetycznego, który nie wybuchł o tak sobie, tylko który Rosjanie skrupulatnie przygotowywali, w jaki sposób będziemy do tego OZE dochodzić.
Oczywiście, jeśli mówimy, że za 20 lat będziemy mieć znacznie więcej energii odnawialnej niż teraz, to trzeba jakoś te 20 lat przeżyć. Jeśli chcemy się odciąć od gazu rosyjskiego, to musimy brać pod uwagę, że gazu będzie mniej i będzie on droższy. Być może trzeba coś zbalansować, w danym horyzoncie czasowym stawiamy na więcej OZE, ale w okresie przejściowym pozwalamy na większe spalanie paliw kopalnych. Teraz mamy pewną sprzeczność - z jednej strony więcej zielonej energii, z drugiej jeszcze bardziej przycinamy emisyjność. To sprawa, w której Europa nie podjęła jeszcze ostatecznej decyzji.
To też wyzwanie dla polskiego rządu, bo jesteśmy najbardziej skarbonizowaną i emisyjną gospodarką UE. Trochę idziemy ścieżką fińską, jest dobra zapowiedź ustawy odległościowej, pozwalającej na renesans energetyki wiatrowej, trochę nie rozumiem, dlaczego ona zniknęła, bo dla rządu, podpowiadam, byłby to idealny PR w tej chwili. Mamy dość mocno rozwijający się program biogazowni. Mamy silne rolnictwo, mnóstwo półproduktów i odpadów, które można zamienić w energię. To jednak elementy, które powinny być spięte pewną klamrą, doprecyzowanie wymagań unijnych, by jak najszybciej odpowiednio ustawić wektory gospodarki.
W Brukseli i na Zachodzie jeszcze pokutuje myślenie, że jakoś to będzie, ale mam wrażenie i nadzieję, że cofa się z każdym dniem. Dotychczasowy model opierania się na rosyjskim gazie załamał się i dzięki Bogu, że się załamał, bo gdybyśmy zdążyli w to wejść i wtedy Putin zaatakowałby Ukrainę, kryzys miałby niewyobrażalne skutki. Ale znów - potrzebujemy planu na drogę dojścia do OZE.
Uprośćmy, w ramach puenty, tę skomplikowaną materię. Jeśli przyjmiemy, że te energetyczne zmagania to mecz, jaki jest aktualnie wynik?
Na ten moment Europa wygrywa z Rosją 1:0, a gra 10 zawodnikami w meczu, który był lekko ustawiony wcześniej. To nie jest do końca uczciwa gra. Mało kto dawał Europie szanse w tym meczu, a do przerwy prowadzimy 1:0.
Krzysztof Majdan, redaktor prowadzący money.pl