Rafał Brzoska i jego żona Omenaa Mensah stali się ofiarami dezinformacji na Facebooku. Na należącej do Marka Zuckerberga platformie pojawiły się fake newsy o pobiciu i śmierci małżonki prezesa InPostu.
Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl: Na Facebooku publikowane są obrzydliwe informacje na temat śmierci pana żony. Jak bardzo uderza w was to prywatnie?
Rafał Brzoska: Najbardziej bałem się reakcji rodziny. Jak tylko zobaczyłem, co się dzieje, to obdzwoniliśmy całą rodzinę, bo jak ktoś ze starszych członków naszej rodziny natrafiłby na taką fałszywą informację, to powiem szczerze, mogłoby się to słabo skończyć. Mieliśmy telefony od starszych córek, o co chodzi, czy wszystko jest w porządku, mimo że one są scyfryzowane i wiele rzeczy widziały, to myślę, że nikomu nie przyszło do głowy, że kiedyś to dotknie nas i naszą rodzinę.
Najczęściej tak jest, że dopóki to nie dotyczy to kogoś, kogo znamy albo nas osobiście, no to każdy macha ręką, głupoty na Facebooku, jak to się mówi.
Tym razem miarka się przebrała?
Skala tego wszystkiego, nie tylko dotycząca nas, ale także innych osób publicznych, które nie spodziewały się, że mogą być czymś takim zaatakowane, non stop rośnie. A skoro ten problem rośnie, nie można nad nim przejść obojętnie i go nie dostrzegać, tylko, na miłość boską, wreszcie trzeba coś z tym zrobić.
Meta w odpowiedzi na pytania "Rzeczpospolitej" zapewnia, że tworzenie reklam, które wykorzystują osoby publiczne do oszukiwania innych, są niezgodne z zasadami Instagrama i Facebooka. I dodaje, że usuwa tego typu treści po wykryciu.
Jak czytam odpowiedzi pracowników czy biura prasowego Mety, bo nikt nie ma odwagi nawet wystąpić pod imieniem i nazwiskiem, to pokazuje tylko jedno - że kasa jest najważniejsza. Zasłanianie się regulaminem i okrągłe słówka, że "robimy wszystko, co w naszej mocy", to jest bullshit.
Od wielu miesięcy walczę z tematem dotyczącym wykorzystania mojego wizerunku w rzekomym namawianiu do superatrakcyjnych inwestycji i widzę, jak to wygląda. Zawsze jest to samo, czyli suchy komunikat: "robimy co w naszej mocy". A powinno być: "nie robimy nic, co w naszej mocy", tak powinno to być sformułowane.
A czy ktoś z Mety w ogóle próbował się z wami kontaktować, żeby np. wyjaśnić sprawę, przeprosić?
To tylko pokazuje totalną degrengoladę, która ma miejsce w tak dużych koncernach, gdzie osoby pracujące w takiej firmie wyzbywają się zwykłych ludzkich odczuć, ale też nie czują się za nic odpowiedzialne. Tym bardziej mnie to boli, bo znam wiele osób z tej organizacji. Nikt nawet nie zadzwoni i nie powie: "Rafał nie możemy, nie potrafimy, polityka firmy jest taka, że nic nie możemy zrobić, jesteśmy wyrobnikami", jakkolwiek, cokolwiek. Nie, po prostu biuro prasowe wypowiedziało się anonimowo i to wszystko. To pokazuje brak odwagi cywilnej przede wszystkim ludzi, którzy tam pracują i tym zarządzają.
Czy w ramach protestu zamierza pan na przykład zlikwidować swoje konto na Facebooku, Instagramie albo wspólnie z żoną zamierzacie to zrobić? Rozważaliście taki ruch?
Jesteśmy w środku epidemii dżumy i izolując siebie i swoją rodzinę, przyzwalamy na to, że ta dżuma dotyka innych. Myślę, że daliśmy się poznać już w tak wielu obszarach jako osoby, które nie przechodzą obojętnie nad krzywdą, która się dzieje, zwłaszcza słabszym.
Ja sobie z tym poradzę i wiem, co należy zrobić. Natomiast zamknięcie konta, na zasadzie pokazania, że zapominam i mnie to nie dotyka, nie zmieni tematu. Ponieważ przez taką politykę nie boję się tych słów, popełnione są samobójstwa wśród dzieci. Bardzo wysoki odsetek prób samobójczych wśród dzieci wywołanych hejtem jest skutecznych, więc mówienie o tym, że ten problem dotyka tylko o tu i teraz Brzoski i Omeny Mensah i nic się nie stało, jest fałszowaniem rzeczywistości.
Jest jakiś konkretny zakres działań, które zamierzacie podjąć?
To, co się dzieje teraz, zdopingowało mnie do tego, żeby być bezwzględnym w tej materii, by raz na zawsze ukrócić sprawę hejtu, ale też deepfake'ów, dezinformacji i fake newsów. Musi być wyciągana odpowiedzialność za szerzenie tego typu fałszywych, obrzydliwych informacji.
Bez odważnej postawy polskiego państwa i rządzących w tej materii nic nie zdziałamy. Ilu ministrów, polityków tego i poprzednich rządów było ofiarami hejtu, ilu członków rodziny osób publicznych było ofiarami hejtu. Mówienie, że nic się z tym nie da zrobić, bo to jest choroba cywilizacyjna czy cyfryzacyjna, jest totalną bzdurą.
Ma pan przykłady skutecznych rozwiązań?
Proszę spróbować hejtować w Emiratach Arabskich albo w Chinach. Nie mówimy tylko o krytyce rządzącej władzy. Za hejt przeciwko osobom prywatnym w Emiratach niejeden Europejczyk, turysta, trafia za kraty na kilka dni lub na dwa tygodnie prac społecznych. U nas to kwestia braku odpowiedzialności za słowo i źle rozumiana wolność słowa. Masz ochotę hejtować - proszę bardzo, ale się podpisz lub zostaw obligatoryjnie swoje dane personalne wydawcy, by w sytuacji, w której twój hejt kogoś dotknie albo spowoduje samobójstwo wśród nastolatka, to będzie wiadomo, kim jesteś i poniesiesz pełną prawną odpowiedzialność za te słowa. Bo właśnie poczucie pełnej anonimowości powoduje, że przestępcy czują się bezkarni.
To musi dotyczyć wszystkich, którzy robią biznes w Polsce, nie tylko wydawców. A jak się komuś nie podoba porządek prawny, który broni obywateli, broni społeczeństwa przed tego typu działaniami, to niech nie robi biznesu w Polsce.
Zdradzi pan, o jakie rozwiązania będziecie apelować?
Myślę, że w poniedziałek lub wtorek w ramach Rady Polskich Przedsiębiorców, wspólnie z innymi organizacjami, które - wierzę - dołączą do tego stanowiska, opublikujemy konkretne rozwiązania, które wesprą państwo w skutecznej walce z tą chorobą, która zaczyna coraz bardziej doskwierać społeczeństwu. Do tej pory był to problem niezauważony, omijany, zawsze były ważniejsze sprawy.
Tak jak mówimy o konieczności otoczenia opieką psychologiczną od wczesnych etapów depresji wśród ludzi młodych, tak trzeba jasno zwalczać nie tylko chorobę, ale trzeba najzwyczajniej w świecie wprowadzić profilaktykę. I wielu tych sytuacji trudnych, depresyjnych nie byłoby, gdyby nie np. body shaming, hejt i przyzwolenie dla hejtu, który stał się najzwyczajniejszą bronią. Kiedyś mieliśmy tylko nóż i narzędzia zbrodni, dziś narzędziami zbrodni jest też słowo. I trzeba to sobie powiedzieć jasno i wyraźnie.
Gdyby dziennikarz napisał coś takiego, co pojawiło się na temat pana żony w mediach, to na pewno skończyłoby to się pozwem, odszkodowaniem i sprostowaniem. W tym przypadku wiem, że domagacie się odszkodowania, wiem, że próbujecie w jakikolwiek sposób pozywać, ale czy to jest skuteczne?
Mój zespół prawny weryfikuje sytuacje, z którymi mamy do czynienia również w innych krajach i proszę mi wierzyć, jest coraz więcej skutecznych działań osób poszkodowanych. Coraz więcej sądów wydających konkretne kary na rzecz wydawców, w tym wydawców z tzw. big-tech (Google, Facebook itp. - przyp. red.). Część z tych postępowań, tak jak, chociażby duński proces, w którym partie polityczne ponad podziałami współdziałają celem ochrony dziennikarzy i polityków przed deepfake'ami szerzonymi właśnie przez Metę. Bo gdzie my mamy problem? Dzisiaj przeczytałem na Twitterze wpis jednego z pułkowników, że problem jest znacznie poważniejszy.
Faktycznie płk Maciej Korowaj pokazał pana historię jako przykład prowadzenia operacji kognitywnej przy wykorzystaniu ułomności i bezwładności systemu. Rozumiem, że to chce pan powiedzieć?
Czy ja winię Metę za to, że jakaś farma ruskich trolli, agentów czy cyberwojsk atakuje tego, czy innego polityka lub tę, czy inną osobę publiczną w Polsce? Nim odpowiem na to pytanie, odpowiem na inne. Czy przypuszczam, za co jestem atakowany? Myślę, że za to, że nie tylko z żoną od początku wojny aktywnie wspieramy pokrzywdzonych w wojnie w Ukrainie, ale też za to, że aktywnie nawołuję do tego, by Polska przejęła europejskie przywództwo w zakresie zmiany stanowiska Unii Europejskiej. By ruskie rezerwy, które zostały zamrożone w zdecydowanej większości w Europie, wreszcie zacząć spieniężać i przeznaczać na wzmocnienie kraju, który został bestialsko zaatakowany, by tymi pieniędzmi wzmacniać Ukrainę. Polska moim zdaniem ma wielką szansę, by wyznaczyć w tej materii kierunek.
Zbliża się polska prezydencja w UE, to powinien być jeden ze sztandarowych punktów: jak przekonać partnerów w Unii Europejskiej. Przy obecnym słabym przywództwie europejskim wręcz pozwala to Polsce wejść w te buty. Mówienia o tym głośno, zrobienia aliansu z Amerykanami, którzy nie mają problemu z tym, żeby zająć te rezerwy, ale oczekują na stanowisko Unii Europejskiej.
Nie mówimy o zajęciu odsetek, mówimy o całej kwocie, która jest zamrożona. Nic tak nie przyspieszy końca tej wojny, jak literalne spieniężenie zajętych, zamrożonych jachtów, samolotów, nieruchomości i gotówki, wszystkich osób sankcjonowanych i rezerw federalnych. Dodatkowo wspólnie z koleżankami i kolegami świata biznesu chcemy wspierać państwo polskie w polityce obronnej przeciwko potencjalnej rosyjskiej agresji.
Więc jestem tą osobą, która o tym mówi dość głośno i wcale mnie to nie dziwi, że ten ruski atak nastąpił na mnie i moją rodzinę. Jeżeli on rzeczywiście ma miejsce - jeżeli ktoś wie coś więcej na ten temat, to proszę o informację. Natomiast nie zmienia to faktu, że on by nie był skuteczny bez reklamy, która sieje tę dezinformację. I tu dotykamy sedna odpowiedzialności Mety. Przecież to jest współuczestnictwo w tym przestępstwie.
Mówienie o tym, że nikt nie ponosi za to odpowiedzialności, jest w ogóle błędną tezą. Absolutnie to jest współuczestnictwo w przestępstwie i trzeba za to ponosić pełną odpowiedzialność. Jeżeli nikt w Kalifornii nie chce ponieść tej odpowiedzialności, niech poniesie tę odpowiedzialność karną ktoś, kto odpowiada za szerzenie tego typu informacji i czerpie z tego korzyści materialne na gruncie prawa polskiego. Ktoś, kto tym zarządza i na to przyzwala.
Mamy takie narzędzia? Przecież w pana sprawie prokuratura stoi w miejscu.
Mamy narzędzia, mamy możliwości, tylko na miłość boską wreszcie ktoś odważnie musi o tym powiedzieć, a jakiś prokurator musi zacząć się tym zajmować odważnie i jakiś sąd musi zacząć oceniać tego typu sytuacje jako realne współuczestnictwo w przestępstwie. Jeżeli to się stanie, to gwarantuję, że w ciągu kwartału, dwóch będą zmiany regulaminu Mety obowiązującego w Polsce. Tak jak ten koncern potrafił się dostosować do regulacji na Bliskim Wschodzie, czy w Chinach, tak może się dostosować do prawa obowiązującego w Polsce, czy w każdym innym cywilizowanym kraju. Ale ktoś musi zacząć działać.
Mówi pan bardzo pewnie, że pan gwarantuje, ale na jakiej podstawie?
Widzę rosnącą, zbierającą falę osób poszkodowanych, które do tej pory być może potrzebowały takiego bodźca i impulsu do tego, żeby jasno powiedzieć, że nie może być tak, że ta czy inna osoba publiczna, ten czy inny polityk, czy ten, czy inny biznes, po prostu ma ponosić konsekwencje tego, że jest ofiarą deepfake'a. To samo dotyczy systemu finansowego. Są hordy oszustów, którzy naciągają, wyłudzają, a banki mają później obowiązek pokrywać te straty.
Dlaczego tak ma być? Dlaczego mamy się na to godzić? I dlaczego zarówno przestępcy odcinający kupony, jaki ten, za pośrednictwem którego kanałów to przestępstwo jest reklamowane, mają nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności? Gdybym zarządzał bankiem, to bym najzwyczajniej w świecie pozwał tego, kto te reklamy wyświetla.
Australijski miliarder Andrew Forrest oskarżył Facebooka o rażącą odmowę podjęcia działań przeciwko oszustwom reklamowym. Pozwy trafiły do Waszyngtonu i zostały umorzone.
Dlatego uważam z całą stanowczością, że największą szansę na zwycięstwo mamy we własnym kraju.
I jeżeli nie w Polsce, to w Brukseli czy w Strasburgu. Unia Europejska przyjęła dość bezpardonowe stanowisko, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób big-techy działają w UE. I jestem przekonany, że ta kropla drąży skałę.
Jeżeli to będzie jeden przypadek na rok, to nikt się nim nie zajmie. Jeżeli to będzie tysiące przypadków na rok - i będą to przypadki grubego kalibru, pochodzące od dużych firm, pochodzące od dużych instytucji finansowych, które stają się ofiarami właśnie tego procederu - nie ma takiej opcji, że nikt się tym nie zajmie i żaden lobbing tego nie ugasi. Jestem o tym przekonany.
Zapytam na koniec o sprawę, która toczy się równolegle, czyli protest mediów, też dotyczący big-techów. Politycy w tej sprawie też nic nie zrobili. Media też krzyczą, apelują, proszą o wsparcie, a politycy nic w tej sprawie nie robią.
Wczoraj przeczytałem, że lokalne portale wydawnicze, które żyją często z komunikacji na Facebooku, były blokowane po tym, jak przyłączyły się do protestu mediów. Jeżeli to jest prawda, to mamy do czynienia z grubym skandalem, bo to oznacza branie bezpośredniej odpowiedzialności i manipulowanie tak naprawdę opinią publiczną.
To wymaga dużej pracy edukacyjnej, bo na koniec dnia pamiętajmy, to społeczeństwo wywiera presję na rządzących w ten czy inny sposób. Jeżeli społeczeństwo jest murem za wolnymi mediami, murem przeciwko hejtowi, murem przeciwko dezinformacji, to nie ma takiego polityka, nie tylko w naszym, ale w każdym innym kraju, który może pozwolić sobie na ignorowanie tego tematu.
Osobiście wierzę, że w tym procesie legislacyjnym wyższa izba parlamentu jednak wsłucha się w głos mediów. Ale też wy - jako media - musicie naprawdę ten temat mocno podnosić w dyskusji publicznej.
Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl