Marek Tejchman: Podatek VAT, podatek, który sprawia sporo problemów polskim przedsiębiorcom przede wszystkim. Ustawa, a właściwie nowelizacja tej ustawy uchwalona ostatnio nie była najlepsza. Prace były komentowane jako wysoce nie merytoryczne. A teraz już mamy sporo nowych koncepcji, bo jest koncepcja przygotowana przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", która trafiła trochę za ministrem Barszczem do Ministerstwa Finansów. Platforma Obywatelska ma zupełnie nowy projekt ustawy. Podobno te projekty mają wiele elementów wspólnych i sporo różnic. Gdzie te różnice przede wszystkim?
Zbigniew Chlebowski: Przede wszystkim warto zastanowić się nad tym, czy tę Ustawę o podatku od towarów i usług po raz n -ty nowelizować, czy tak jak my spróbowaliśmy, podejść do tego projektu zupełnie od podstaw. Spróbować go napisać tak naprawdę na nowo. Trzeba pamiętać, że od roku 1993, kiedy weszła w życie Ustawa o podatku VAT, to ta ustawa była nowelizowana kilkadziesiąt razy. Tylko w poprzedniej kadencji Sejmu, przez okres czterech lat nowelizowaliśmy ją kilkadziesiąt razy. O czym to świadczy? O tym, że po pierwsze jest to ustawa trudna. Ale jest to ustawa, która wciąż daje ogromne kompetencje urzędnikom Ministerstwa Finansów. Ciągle w tej ustawie jest wiele zapisów, których interpretacja końcowa należy do tego, czy innego ministra. Ta sytuacja naraża podatników, dodatkowo przy tak częstych zmianach podatku VAT, na ciągłe nowe zasady, które obowiązują od jakiegoś okresu. I wiemy, że nie potrafimy w tej ustawie poradzić sobie z wieloma rzeczami.
Przykładem jest sprawa tzw. samochodów z kratką. Jak znamy to przez cały okres obowiązywania tej ustawy mieliśmy problemy z samochodami z kratką. Pojawiały się różne pomysły, pojawił się wzór Lisaka, który komplikował życie podatnika, bo nie były znane jasne zasady odliczania tego podatku, zwłaszcza jeżeli chodzi o benzynę. Były sztuczne zasady, który samochód spełnia odpowiednie kryteria, przy którym można było odliczyć podatek VAT. Potem był oczywiście kolejny projekt ministra Nenemana, gdzie znowu się zmieniały zasady, że znowu się zmieniały parametry samochodów, które mogły podlegać tej ustawie. Więc myślę, że trzeba pewne kwestie w nowej ustawie rozstrzygnąć raz na zawsze. Ja wiem, że to jest kosztowne rozwiązanie dla budżetu państwa. Ale ja jestem osobiście zwolennikiem takiej sytuacji, że samochód używany do prowadzenia działalności gospodarczej korzysta z pełnego odliczenia podatku VAT, zarówno przy zakupie, jak i również potem przy korzystaniu, odliczaniu zakupów paliwa. To jest kosztowne, ale to
jest jedyna czysta sytuacja, która nie będzie powodować komplikacji po pierwsze producentom samochodów, po drugie właścicielom.
W naszej ustawie, którą nie ukrywam, nie pisaliśmy sami, bo korzystaliśmy z firmy doradczej, korzystaliśmy z ich dorobku, wiedzy prawniczej, znalazło się kilka ważnych instytucji, ważnych moim zdaniem rozstrzygnięć dla podatników. Bardzo korzystny jest fakt, że rozliczanie w zakresie podatku od towarów i usług będzie mogła czynić grupa podatkowa jako jeden podatnik. Takiej możliwości do tej pory nie było. Po drugie, wprowadzamy instytucję ryczałtu płatniczego, czyli możliwości zaliczkowego rozliczania podatku VAT. Tej instytucji dzisiaj nie było. W końcu znosimy w tej ustawie zły pomysł zwłaszcza dla przedsiębiorców rozpoczynających działalność gospodarczą, tzw. kaucję gwarancyjną, gdzie podatnik, żeby móc się rozliczyć z Urzędem Skarbowym z VAT-u, żeby mógł funkcjonować na rynku wspólnotowym, musiał składać wysoką kaucję w urzędach skarbowych. W końcu pamiętajmy też, że ta ustawa była pisana w pakiecie naszej koncepcji podatkowej 3 x 15.
W związku z tym wprowadzaliśmy tam powszechne stosowanie kas fiskalnych dla każdego, który rozpoczyna działalność gospodarczą. Wtedy miało to sens, bo to było powiązane z innymi ustawami, z ustawą PIT-owską, CIT-owską. W związku z tym trochę inna była koncepcja. Więc jest szereg instytucji i szereg nowych rozwiązań, które staraliśmy się w tym projekcie zawrzeć.
Marek Tejchman: Zbigniew Chlebowski przedstawił elementy ustawy przygotowanej pod patronatem Platformy Obywatelskiej.
Rafał Iniewski, doradca ministra Mirosława Barszcza: Po pierwsze muszę powiedzieć jedną rzecz. My uważamy, tzn. ja uważam i osoby pracujące ze mną, że projekt Platformy, czy projekt Preisa - tak go nazywamy roboczo - nie jest nową ustawą. To jest w naszej ocenie nowelizacja osiemnastu istotnych zmian. Osiemnastu to nie jest rewolucja, obudowane w tekst jednolity. Jest to pewien zabieg techniczny. A mówię to dlatego, że w sytuacji, kiedy my mówimy o nowelizacji, to na wejściu może się wydawać, że to jest coś mniejszego.
Nasza nowelizacja zawiera w sumie zmian istotnych dwa razy więcej, a mimo to nazywamy to nowelizacją. Z prostej przyczyny. Uważamy, że zerwanie ciągłości prawnej między ustawą, która obowiązuje już ponad rok i wprowadzanie nowej tworzy określone komplikacje prawne. Dlatego, że różne instytucje prawne, które już się wykształciły i były stosowane na gruncie tej ustawy, jeżeli mamy pewną praktykę i dorobek w tym zakresie powinny być kontynuowane. To gwoli wyjaśnienia, czym są ustawy.
Obydwa projekty, bo ja ten lewiatanowski znam bardzo dobrze, projekt Platformy przeczytałem mają wiele wspólnego. Znaczna część tych poprawek, które są w projekcie Platformy są u nas. Oczywiście my nie mamy stawki jednolitej 15 procent. Dlatego, że to jest kwestia czysto polityczna. Pod patronatem "Lewiatana" czysto politycznych rzeczy żeśmy nie robili. Nie mamy oczywiście fiskalizacji każdego, to znaczy poddania każdego pod kasę fiskalną. Nie rozumiem intencji, być może jest to jakaś systemowa intencja. Natomiast my jesteśmy generalnie za tym, żeby z kas fiskalnych wychodzić. To znaczy, żeby kasy fiskalne zostały utrzymane dla średnich podatników i dużych. Natomiast, żeby mali podatnicy byli wyjęci spod kas fiskalnych. Kasy fiskalne jako pewien koszt i niepotrzebne obciążenie podatkowe, administracyjne jest niedobre. Ja powiem tylko istotę, żeby już nie wnikać, bo tych zmian mamy naprawdę bardzo dużo, bardzo wiele innych niż te, które pan poseł wymienił. Ale chodzi głównie o to - koszty transakcyjne, koszty
poboru podatku mogą sięgać nawet kilkudziesięciu procent wartości podatku. Ja nie znam dokładnych wyników, jeśli chodzi o Polskę. Nie wiem, czy ktoś takie przeprowadzał. Ale w Unii Europejskiej to się w różnych krajach, w różnych podatkach kształtuje. Nawet między dziesięć a trzydzieści procent kosztów poboru. To jest bardzo dużo. Bez zmiany stawki, czy bez ujednolicania stawki, czy bez rewolucji stawkowej można wiele zrobić dla warunków prowadzenia działalności gospodarczej, zmniejszając koszty poboru podatku, tzw. koszty transakcyjne. Żeby podatnik, mówiąc inaczej nie dokładał do tego, że płaci podatek. I temu, tak naprawdę powinna służyć nowelizacja. Możemy zrobić nowelizację plus tekst jednolity, tak uważam, byłoby najlepiej.
A z rzeczy, na które pragnę tylko zwrócić uwagę, które u nas się znalazły, a uznaliśmy je za istotne, to np. przebudowaliśmy definicję podatnika wykonującego wolny zawód i wyłączyliśmy w miarę skutecznie wszystkie umowy o zlecenie, o dzieło z Ustawy VAT-owskiej, co jest jednym z problemów powszechnych, jeśli chodzi o stosowanie tego podatku. I dwa: zaproponowaliśmy nową wersję ulgi na złe długi, czyli tej ulgi, która pozwala podatnikom nie płacić podatku VAT, w sytuacji kiedy mają stracone wierzytelności.
Marek Tejchman: Ta kwestia przewija się w wielu mailach, które przychodzą do redakcji. Kwestia przedsiębiorców, którzy wystawili fakturę, nie dostali pieniędzy i podatek muszą zapłacić.
Zbigniew Chlebowski: Trzeba jedną rzecz powiedzieć, żeby słuchacze mieli jasność. I jeden i drugi projekt to jest, moim zdaniem, w dużej mierze przełom w stosunku do obecnie funkcjonujących przepisów w Ustawie o podatku od towarów i usług. Absolutny przełom. I w jednym i w drugim kierunku idziemy w stronę polepszania przepisów przede wszystkim dla przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą. To jest kierunek jednego i drugiego projektu. Dobrze byłoby, ja jestem zwolennikiem, żeby te projekty w procedowaniu znalazły się na jednej ścieżce legislacyjnej, żeby gdzieś przypadkiem nie poszły jeden projekt w jedną, drugi w drugą. Szkoda byłoby, bo pewne elementy, np. elementy dotyczące złych długów w przypadku koncepcji "Lewiatana" są sensownie przygotowane. Tylko pragnę zauważyć, że już w ostatniej nowelizacji VAT, to też był w jakimś sensie przełom w parlamencie. My wprowadziliśmy, ona jest ułomna, ale jest już dzisiaj funkcjonująca instytucja dotycząca tzw. złych długów. Do niedawna jeszcze
minister finansów bardzo mocno się upierał i za każdym razem to było bardzo proste tłumaczenie, że podatnicy będą oszukiwać, będą kombinacje w zakresie handlu złymi długami. Nic się takiego nie dzieje, ta instytucja funkcjonuje, ona nie jest najlepsza, bo tam jest dosyć skomplikowana procedura, długie okresy. I myślę, że to jest to absolutnie dobry kierunek.
Ja o jeszcze jednej ważnej rzeczy, o której pan powiedział, na moment chciałbym się zatrzymać. Koszty dotyczące poboru tego podatku. Tak się akurat składa, ze w Polsce w przypadku wszystkich podatków. Zarówno przy podatku od osób fizycznych, prawnych, towarów i usług koszty poboru podatków są ogromne. Cała administracja, która w Polsce jest i obsługuje ten system podatkowy. I ja nieraz (a rzadko mi się to zdarza) jak staje w obronie tych urzędników, to mam świadomość, że parlament tak mocno skomplikował ustawy podatkowe, a Ustawa o podatku VAT jest przykładem najlepszym, że ja im się często nie dziwię, że oni maja problemy z jednolitą interpretacją podatkową, że oni się tego boją, że oni uciekają, bo biorą w ten sposób na siebie odpowiedzialność. Więc to jest taki element, o którym warto pamiętać. Ale to jest też element, który powoduje, że w Polsce podatki są tak wysokie. Bo między innymi koszty poboru tego podatku, jak i pozostałych podatków są naprawdę wysokie.
Marek Tejchman: Jeszcze chciałem wrócić na sekundę do odliczania samochodów i benzyny. Jest jakieś rozwiązanie, które pozwoliłoby wprowadzić rozwiązanie systemowe, które proponuje Platforma Obywatelska przy jednoczesnym nie zasztyletowaniu budżetu?
Rafał Iniewski: My w "Lewiatanie" żeśmy tak naprawdę świadomie zrezygnowali z tych poprawek dotyczących samochodów, choć zdajemy sobie sprawę z ułomności, sztuczności definicji. Moja koncepcja osobista zawsze była taka, żeby dać 100 procentowe odliczenie i opodatkować VAT-em prywatny użytek albo podatkiem dochodowym, co powinno per saldo nie stanowić obciążenia dla budżetu. A dla podatnika dawać korzystny algorytm rozliczenia tego podatku. Ale ponieważ pracując po tamtej stronie, po stronie społecznej nie byliśmy w stanie tego dobrze policzyć, bo nie mamy takich instrumentów. To jest też problem, że społeczeństwo, również organizacje nie mają dobrych instrumentów do liczenia. Tak naprawdę najlepsze ma ministerstwo finansów.
Marek Tejchman: Ale i tak ministerstwo już się gubi w tych danych.
Rafał Iniewski: Ale chyba mi się wydaje, że i tak ma największe możliwości, żeby liczyć. To jest oczywiście problem w dialogu z władzami w Polsce. Społeczeństwo zorganizowane nie jest w stanie wszystkiego dobrze policzyć, czyli my troszeczkę czasami idziemy w ciemno z dobrymi intencjami i często jesteśmy na przegranej pozycji negocjacyjnej, bo coś nam się wylicza, a nie do końca jesteśmy w stanie to sprawdzić, czy to jest prawdziwe, czy to jest dobrze wyliczone. Także obawiam się, że na dzień dzisiejszy tak, jak się orientuję, co się mówi, że zasady odliczeń samochodów szybko się nie zmienią.
Zbigniew Chlebowski: W przypadku podatku VAT jest jeszcze ten problem, że Ministerstwo Finansów nie ma tak naprawdę dobrze przygotowanej bazy podatkowej w tym podatku. To znaczy - ile i jakie są wpływy z podatku 3, 7, 22 procentowego. W przypadku PIT-u ta baza podatkowa jest dosyć dobrze przygotowana. Natomiast w przypadku VAT-u nie ma takiej dobrej bazy. W związku z tym ciężko liczyć skutki, czy konsekwencje takich pomysłów, bo nie ma dobrego odniesienia. I tu jest pełna zgoda, że w tym zakresie Ministerstwo Finansów naprawdę bardzo kuleje.
Rozmawiał Marek Tejchman