Grzegorz Siemionczyk, money.pl: W swoich wpisach na portalu X i w innej działalności publicystycznej bardzo pozytywnie wypowiada się pan o polskiej gospodarce. Robi pan Polsce dobry PR. Dlaczego?
Noah Smith: Uważam, że Polska jest na świecie niedoceniana. W USA wasz sukces gospodarczy nie jest powszechnie znany. To skutek tego, że model rozwoju polskiej gospodarki opierał się na napływie inwestycji zagranicznych. Polska nie dorobiła się marek, które byłyby globalnie rozpoznawalne. Pod tym względem Polska przypomina nieco Singapur, który również szybko się rozwijał, ale dzięki zagranicznym - głównie amerykańskim - firmom, które tam inwestowały.
Czy w takim razie rzeczywiście możemy mówić o polskim cudzie gospodarczym, jak twierdzi np. prof. Marcin Piątkowski?
Zdecydowanie tak. Można wprawdzie znaleźć kraje, które rozwijały się w ostatnich dekadach szybciej niż Polska. Ale w debacie publicznej nadmierną wagę przykłada się właśnie do tempa wzrostu PKB wyrażonego w procentach rok do roku. Jeśli jednak spojrzymy na wzrost wyrażony w dolarach czy jakiejkolwiek innej walucie, to rozwój Polski był naprawdę imponujący, szybszy niż w Chinach. W ujęciu procentowym Chiny rozwijały się bardzo szybko, bo zaczynały z niskiego poziomu. I widzimy, że dzisiaj gospodarka Chin traci impet. Polska, gdy była na dzisiejszym poziomie rozwoju Chin, rozwijała się szybciej.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Czemu Polska zawdzięcza ten szybki rozwój? Gdzie należy upatrywać źródeł polskiego cudu gospodarczego?
W zdolności do przyciągania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Korea Południowa, gdzie również można mówić o cudzie gospodarczym, przyjęła japoński model rozwoju, w pewnym sensie bliski modelowi amerykańskiemu i niemieckiemu. Polegał on na budowie własnych, silnych marek, takich jak Samsung, Hyundai, LG. Przypadek Polski pokazuje, że to nie jest jedyna droga prowadząca do grona państw wysokorozwiniętych.
A jednak były minister finansów i premier Polski Mateusz Morawiecki był zafascynowany Koreą Południową, czerpał stamtąd inspirację. Chciał, aby w Polsce powstawały firmy o globalnym zasięgu i sądził, że ich budowanie to w dużej mierze zadanie dla państwa. Tak powstała m.in. firma, która ma zbudować polski samochód elektryczny. A finansowaniem tych projektów miały się zajmować państwowe banki.
Moim zdaniem to właściwa strategia. Dotychczas napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych był wystarczającym motorem wzrostu polskiej gospodarki. Przypuszczam, że BIZ będą nadal odgrywały istotną rolę w Polsce. Ale mimo to, dążenie do dywersyfikacji źródeł wzrostu, jest rozsądne. To minimalizuje ryzyko spowolnienia wzrostu w przyszłości.
A czy te dwa modele wzrostu nie wykluczają się wzajemnie? Można argumentować, że gdy rośnie rola państwa w gospodarce, to zagraniczni inwestorzy muszą w większym stopniu konkurować o rzadkie zasoby – np. pracowników – z uprzywilejowanymi spółkami państwowymi. Polski rząd dążył też do budowy narodowych czempionów w strategicznych sektorach, np. w energetyce, co prowadziło do monopolizacji tego rynku, która zwykle pociąga za sobą wyższe ceny.
Konkurencja o pracowników, która prowadzi do wzrostu płac, nie musi być zjawiskiem niekorzystnym. Przeciwnie, może skłaniać firmy do zwiększenia inwestycji w maszyny, żeby ograniczyć zapotrzebowanie na pracowników. To z kolei sprzyja wzrostowi produktywności. Jeśli coś w Polsce ten mechanizm blokuje, to ograniczony dostęp do taniego kapitału. Wydaje mi się, że polskie banki są zbyt małe. Zarówno w Japonii, jak i w Chinach, istniały państwowe banki, które były dostawcami taniego kapitału, napędzając inwestycje. Ten model sprawdzał się nieźle.
Chiny to zresztą przykład kraju, który też korzystał i nadal korzysta z napływu BIZ, a mimo to zaczął budować własne marki. Przykładowo, Chiny mają wielu rodzimych producentów aut elektrycznych, w tym niezłych, jak BYD. Ale to nie zniechęciło Tesli do inwestycji w wielką fabrykę w Szanghaju. Przeciwnie, Tesla chciała inwestować w Chinach właśnie dlatego, że istnieją tam inni producenci samochodów elektrycznych. To jest efekt klastra. Paradoksalnie, jeśli Polska będzie wzmacniała rodzime firmy z wybranych sektorów, może przyciągać do tych sektorów więcej zagranicznych firm, które będą wiedziały, że mają tu dostęp do wykwalifikowanych pracowników. To pokazuje, że te dwa modele rozwoju, o których mówimy, uzupełniają się, a nie wykluczają.
Jak na pańskie przekonania na temat tego, jaki model rozwoju będzie zapewniał szybki wzrost gospodarczy, wpływają zmieniające się uwarunkowania międzynarodowe? Wydaje się, że coraz trudniej będzie budować firmy o globalnym zasięgu w czasie, gdy na świecie nasila się protekcjonizm, mówi się o odwracaniu globalizacji.
Niektóre ze zmian, które zachodzą na świecie, mogą być dla Polski bardzo korzystne. Przykładowo, zachodnie firmy zaczęły sobie zdawać sobie sprawę z tego, że inwestowanie w Chinach jest ryzykowne. Szukają więc alternatyw. Mówi się w tym kontekście o reshoringu lub friendshoringu (przenoszeniu produkcji do państw sojuszniczych – red.). Polska jest krajem, który może na tym trendzie korzystać. Już to zresztą widać. Jesteście drugim po Chinach producentem akumulatorów do aut elektrycznych. A to oznacza, że możecie też być jednym z największych producentów samych aut, bo ich sercem są komputery i akumulatory. Szczególnie, jeśli UE będzie zwiększała ochronę swojego przemysłu motoryzacyjnego, ograniczając import z Chin.
Wciąż jednak będziemy, jak mówią krytycy dotychczasowego modelu rozwoju Polski, niemiecką montownią. Będziemy produkować auta zagranicznych marek. Naprawdę wierzy pan w to, że w dzisiejszych uwarunkowaniach Polska mogłaby zbudować własną markę samochodów elektrycznych?
Tak, ale musielibyście zacząć od budowy kilku marek. Chodzi o to, że narodowych czempionów nie może wybrać rząd. Czempioni powstają w wyniku konkurencji między kilkoma firmami i konsolidacji wokół najlepszej z nich. Wspomniany chiński producent, BYD, wyszedł zwycięsko z konkurencji z dziesiątkami innych firm, które tam powstały. Z kolei malezyjski koncern motoryzacyjny Proton (budowany od lat 80. XX w. – red.) nigdy nie odniósł międzynarodowego sukcesu, bo nie miał konkurencji. Problem z Izerą jest taki, że jest tylko jedna.
Jeśli zaś chodzi o montowanie samochodów zagranicznych marek, nie ma w tym nic złego, o ile te zagraniczne firmy inwestujące w Polsce będą zobowiązane do działania w ramach joint venture z lokalną firmą i do transferu technologii. To dotyczy w szczególności chińskich firm, które będą coraz chętniej inwestowały w Polsce, jeśli UE będzie ograniczała import bezpośrednio z Chin.
Komu mielibyśmy te samochody sprzedawać? Przecież nie Chinom. A inne duże rynki zamykają się na import z Chin właśnie po to, aby promować rodzime marki. Samochody elektryczne to oczywiście tylko przykład. Wydaje się po prostu, że w dobie "wojen handlowych" trudno stawiać na model rozwoju bazujący na eksporcie.
Wojny handlowe są zagrożeniem dla niektórych państw, ale Polska może akurat na tym skorzystać. Eksport Niemiec do Chin będzie zapewne malał, bo Chiny stawiają na rodzime marki. Z drugiej strony, USA i Europa będą się zamykały na import z Chin, podobnie może być w Indiach. Na amerykańskim rynku popyt na europejskie towary będzie rósł. Donald Trump, jeśli wróci do władzy, będzie próbował to ograniczyć, ale prawda jest taka, że w USA będzie po prostu brakowało niektórych towarów, w tym aut elektrycznych. Elon Musk traci zainteresowanie rozwijaniem Tesli, a starsze amerykańskie koncerny, jak GM i Ford, nie palą się do tego, aby podcinać gałąź, na której siedzą, czyli produkcję aut spalinowych. Zresztą, tradycyjne koncerny motoryzacyjne nie są dobre w produkcji aut elektrycznych. Lepiej radzi sobie np. Xiaomi, czyli koncern, który zaczynał od produkcji telefonów komórkowych. Bo auto elektryczne to w zasadzie taki duży telefon.
Skoro mowa o Trumpie, jak ocenia pan prawdopodobieństwo jego wygranej w listopadowych wyborach prezydenckich?
Wyścig między Trumpem a Kamalą Harris jest bardzo wyrównany, oboje mają 50 proc. szans na wygraną. W ogólnokrajowych sondażach Harris ma pewną przewagę, ale system wyborczy w USA jest tak skonstruowany, że w praktyce liczą się wyniki w kilku stanach. A w tym kluczowych stanach poparcie dla Harris i Trumpa jest podobne.
Trump zapowiada powszechne zwiększenie ceł na import do USA, obejmujące też produkty z Europy. Jakie jeszcze byłyby konsekwencje jego zwycięstwa dla naszego regionu?
Trump byłby mniej skłonny do angażowania się w obronę Ukrainy. To prawdopodobnie sprawiłoby, że także Polska stałaby się bardziej ryzykowna w oczach inwestorów. Właśnie dlatego Polska, nawet bardziej niż na produkcję aut elektrycznych czy oprogramowania, powinna dziś stawiać na produkcję amunicji i dronów. Dzisiejsze wojny rozstrzyga to, kto potrafi wyprodukować najwięcej tego rodzaju broni. A Polska ma ku temu dobre warunki, bo znów – tak jak w samochodach – główne komponenty dronów to akumulator i komputer.
Polski rząd już radykalnie zwiększył wydatki na obronność. W stosunku do PKB przeznaczamy na ten cel więcej niż jakikolwiek inny kraj NATO. To jedno ze źródeł sporego deficytu w sektorze finansów publicznych i narastającego długu publicznego. Czy w takiej sytuacji rząd może sobie pozwolić na prowadzenie aktywnej polityki przemysłowej, od której rozpoczęliśmy rozmowę? Inwestycje w rozwój wybranych branż i sektorów warto prowadzić bez względu na to, jak wpływa to na stan finansów publicznych?
Taka aktywna polityka przemysłowa nie musi się wiązać z deficytami w sektorze finansów publicznych i narastaniem długu. Rząd powinien wyznaczać kierunki inwestycji, ale samymi inwestycjami może się zająć sektor prywatny, banki. W gospodarce nie może zabraknąć pieniądza, bo pieniądz to tylko zapis w Excelu, który powstaje, gdy banki udzielają kredytu. Sam w sobie pieniądz nie tworzy wartości ekonomicznej, ale może motywować ludzi do jej stworzenia. To oczywiście nie dotyczy tylko Polski. Polityka przemysłowa administracji Bidena, z którą sympatyzuję, też w niedostatecznym stopniu polega na bankach. To one, a nie państwo, powinny być dostarczycielem taniego kredytu finansującego te strategicznie ważne inwestycje. Państwo może co najwyżej dbać o to, aby niektóre kredyty były preferencyjnie oprocentowane albo w jakimś stopniu je gwarantować.
Już słyszę głosy, że to niesprawiedliwe, aby kredyt dla przedsiębiorców był tańszy niż kredyt dla gospodarstw domowych.
Ale tak powinno być. Trzeba ludziom tłumaczyć, że im więcej będziemy produkowali, tym więcej będziemy mogli konsumować. Najpierw produkcja, potem konsumpcja.
Niezależnie od tego, kto miałby finansować większe wydatki na zbrojenia i inne ważne cele, skutkiem byłby wzrost podaży pieniądza. Czy to nie skutkowałoby wyższą inflacją?
Jeśli kredyty są udzielane na inwestycje, czyli na zwiększenie produkcji, a nie konsumpcji, to na dłuższą metę działają deflacyjnie. W krótkim terminie oczywiście inwestycje też stwarzają presję inflacyjną, bo budowa fabryk wymaga pewnych zasobów, podbijając ich ceny. Ale to jest przejściowe. W czasie pandemii rządy chciały zachęcić ludzi, żeby więcej wydawali, dając im pieniądze. To, w połączeniu z zaburzeniami w łańcuchach dostaw, poskutkowało inflacją, bo w gospodarkach przybyło pieniądza, a nie przybyło towarów i usług. Wydatki na inwestycje działają inaczej, bo dzięki nim przybywa towarów i usług.
Z jednej strony opowiada się pan za większą rolą państwa w gospodarce, w ukierunkowywaniu wzrostu gospodarczego, z drugiej zaś strony finansowanie tego chciałby pan zostawić rynkowi. To ciekawy zestaw poglądów.
Mam wrażenie, że politycy i ekonomiści zanadto skupiają się na metodach, zamiast na celach, którym te metody mają służyć. Myślą, że czegoś nie wolno im zrobić, bo wiązałoby się to z nadmiernym rozrostem sektora publicznego albo odwrotnie, z jego nadmiernym odchudzeniem. Ja wolę koncentrować się na celach, a nie metodach ich osiągania. Potrzebujemy większej produkcji dronów? Może trzeba zderegulować jakąś część gospodarki i zostawić to rynkowi, a może przeciwnie, musi się tym zająć państwowa firma. A niekiedy trzeba jednocześnie działań kojarzonych z interwencjonizmem i działań wolnorynkowych. To dotyczy na przykład mieszkalnictwa. Z jednej strony należy zderegulować prywatny rynek mieszkaniowy, z drugiej zaś rząd powinien budować więcej mieszkań społecznych.
Dlaczego pańskim zdaniem w ostatnich kilkunastu latach, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, USA radzą sobie znacznie lepiej niż Europa? Czy ma to jakiś związek z Zielonym Ładem, z dążeniem Europy do zielonej transformacji i związanym z tym wzrostem kosztów energii? To popularny pogląd wśród europejskich krytyków polityki Brukseli.
Nie znam prostej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje się, że Europie bardziej niż USA zaszkodziła konkurencja Chin. Ślady pozostawił też kryzys zadłużeniowy, którego USA nie doświadczyły. Problemem jest też istnienie w Europie unii walutowej bez unii fiskalnej. Jeśli zaś chodzi o zieloną transformację, nie wydaje mi się, aby to była błędna strategia. Energia z wiatru i słońca zaczyna być tania. Nie rozumiem tylko pomysłu, aby zamykać elektrownie atomowe. Te inwestycje dawno się już zwróciły, więc teraz jest to darmowe źródło energii. Ich zamykanie to zaprzeczenie zielonej polityki.
Wróćmy jeszcze na koniec do wojen handlowych. W Europie duże zaniepokojenie wzbudziła amerykańska ustawa o redukcji inflacji, na mocy której rząd USA zaczął subsydiować niektóre gałęzie przemysłu. Czy UE powinna na to jakoś odpowiedzieć i także sięgnąć po tego rodzaju protekcjonizm?
Zdecydowanie tak. Tylko powinna odpowiedzieć własnymi subsydiami, albo preferencyjnymi kredytami dla wybranych sektorów, np. producentów aut elektrycznych. Złym pomysłem byłoby natomiast podwyższanie ceł na amerykańskie produkty. Co do zasady, cła to instrument, który powinien być wykorzystywany przeciwko wrogom, a rywalizacji z sojusznikami należy stosować subsydia. To jest przyjacielska konkurencja, wyrównywanie szans, z korzyścią dla wszystkich. Na świecie będzie więcej elektrycznych samochodów, które będą dzięki temu bardziej dostępne, a to pomoże w przeciwdziałaniu zmianom klimatu.
CV. Noah Smith jest cenionym amerykańskim komentatorem ekonomicznym. Obronił doktorat z ekonomii na Uniwersytecie w Michigan, wykładał na Uniwersytecie Stony Brook. Od 2016 r. koncentruje się wyłącznie na działalności publicystycznej. Od 2014 do 2021 r. był publicystą agencji Bloomberga, później skoncentrował się na własnym blogu w serwisie Substack, który ma 260 tys. czytelników. W serwisie X. (dawniej Twitter) obserwuje go ponad 330 tys. osób.
Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl