_ - Blokujemy konta rosyjskim politykom i dużo krzyczymy, ale to nie zatrzyma Władimira Putina w eskalacji konfliktu - _mówi zdecydowanie Stanisław Ciosek, były polski ambasador w Moskwie. Jego zdaniem Ukraina, Mołdawia, czy kraje bałtyckie, to dla Rosji tylko pretekst do znacznie ważniejszego celu. - _ Waszyngton rozmawia z Brukselą o wspólnej przestrzeni gospodarczej. Rosję zupełnie z tego projektu wykluczono, co było zasadniczym błędem. Putin wali teraz kopniakiem w drzwi salonu i kładzie pistolet na stole oraz mówi, że z nim tez trzeba się liczyć - _argumentuje. Mówi, co może zahamować agresję Rosjan.
Money.pl: W miastach wschodniej Ukrainy trwają walki z separatystami, którzy wzywają Władimira Putina na pomoc. Kreml zagroził, że nie będzie obojętny wobec siłowego rozprawienia się z Rosjanami, którzy przejęli publiczne gmachy. To już wojna?
Stanisław Ciosek, w latach 1989-1996 ambasador RP w Moskwie i wieloletni doradca prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Obecnie współkieruje Polsko-Rosyjską Izbą Handlowo-Przemysłową oraz Klubem Wschodnim: Jeżeli chodzi o Ukrainę, to możemy mieć tylko nadzieję, że nie dojdzie do większego rozlewu krwi niż do tej pory i przerodzenia się lokalnych zamieszek w coś większego. Jeżeli chodzi o Zachodnią Europę czy Stany Zjednoczone, to sytuacja na Ukrainie jest dla nich kwestią drugorzędną. To całe straszenie sankcjami... To, co do tej pory wprowadzono, jest śmieszne. Tak naprawdę zrobiono bardzo niewiele, by Rosjanie w dotkliwy sposób coś odczuli. Z drugiej strony mamy Rosjan, którzy również bezsensownie unoszą się honorem.
Ten konflikt i nakręcanie go poprzez żądanie kolejnych sankcji oraz izolacji Rosji jest po prostu głupie.
Fakty są jednak takie, że Rosja zajęła siłą Krym, teraz próbuje to zrobić na wschodzie Ukrainy. Pojawiły się też doniesienia o potajemnych, rosyjskich badaniach opinii na Łotwie i w Estonii, gdzie żyją duże mniejszości rosyjskie. To samo - co przyznał Putin - zrobiono wcześniej na Krymie. Jak daleko się posunie w odbudowie imperium?
Nie jestem jego alter ego, nie siedzę mu w głowie i mogę tylko oceniać to, co robi, po efektach. Metody są dzikie, ale póki co polityka Putina jest bardzo skuteczna. Nikt nie jest w stanie skutecznie mu się przeciwstawić. Byłem tam, gdy na świecie i w Rosji pojawiły się nadzieje na polityczne i ekonomiczne scalenie Rosji z resztą cywilizowanego, zachodniego świata.
Kwestia Rosji pozostawała nierozstrzygnięta przez setki lat. U schyłku Związku Radzieckiego, gdy pojawił się Gorbaczow, później Jelcyn i za wczesnego Putina, była szansa sensownego poukładania czy dopasowania dwóch części kontynentu. Niestety zabrakło wyobraźni i chęci by to zrobić.
Komu zabrakło wyobraźni i chęci?
Zachód był kompletnie zaskoczony rozpadem Związku Radzieckiego. W Waszyngtonie i w europejskich stolicach nie wiedziano tak naprawdę jak na to zareagować. Przyjęto koncepcję okrajania strefy wpływów i samego terytorium byłego ZSRR po kawałku. Na szczęście przyjęto nas bez groźniejszych reakcji Moskwy do NATO i Unii Europejskiej, ale nikt nie znalazł pomysłu - co z Rosją.
Rosjanie brali pełnymi garściami z Zachodu. Stworzyli rynek - co prawda zoligarchizowany, ale to na pewno nie jest to komunistyczne centralne sterowanie. Władzom w Moskwie udało się wyhamować anarchię i dalszy rozpad kraju, ale nie stworzono dla niej żadnej sensownej oferty, nie próbowano włączyć jej w jakiś szerszy proces. Podejrzewam, że nie w smak byłoby to Amerykanom.
Amerykanie przeszkodzili integracji Rosji z resztą Europy?
Waszyngton mógł obawiać się potęgi nowego organizmu gospodarczego, jaki mogłyby stworzyć Unia i Rosja. Nie mówię tu o zjednoczeniu politycznym, ale jakiejś formie związku gospodarczego. Tego Amerykanie mogli się bać. Teraz Waszyngton rozmawia z Brukselą o wspólnej przestrzeni gospodarczej. Rosję zupełnie z tego projektu wykluczono, co było zasadniczym błędem.
Putin rozpętał tę awanturę ze strachu?
Załamanie się demografii, brak własnych innowacyjnych pomysłów na gospodarkę i trzymanie się kurczowo surowców, których ceny są bardzo zmienne, to powody, że Rosja ma bardzo mętne perspektywy przed sobą. Wśród Rosjan panuje niepewność, poczucie rosnącego zagrożenia ze strony Chin, wręcz atmosfera okrążania.
Ludzie działający w takiej atmosferze mogą być nieobliczalni. Jak daleko posunie się teraz Putin?
Ten, kto mówi, że wie, co myśli teraz Putin, jest albo oszustem albo idiotą. Jak mogę tylko wskazać, co jest interesem strategicznym Rosji. To na pewno jest zacieśnianie współpracy z Zachodem, a nie rozpętywanie nowej, zimnej wojny. Rosja nie poradzi sobie bez integracji i ścisłej współpracy z Unią Europejską i ze Stanami Zjednoczonymi. Teraz tak naprawdę nie mamy do czynienia z problemem Ukrainy, ale z rosnącym problemem Rosji. Mieliśmy przecież Gruzję, potem był Krym, teraz jest wschodnia Ukraina i licho wie, kto będzie kolejny. Rosja we właściwy sobie sposób daje znać światu - my też tu jesteśmy i jeżeli chcecie organizować porządek świata, to na pewno nie bez nas.
Ukraina, Nadniestrze, czy kraje bałtyckie wcale nie są potrzebne Rosji do rozwoju. Pewnie, że oni powtarzają o Rusi Kijowskiej jako swojej kolebce, ale jakoś do tej pory nie przeszkadzało im, że to Ukraina, czyli zagranica. To tylko pretekst. Putin kopniakiem otwiera drzwi do salonu, wchodzi bez pytania i kładzie pistolet na stole oraz mówi: to teraz pogadajmy.
Może powinni wreszcie zrozumieć, że kopniakiem nie powraca się na salony?
Wielokrotnie rozmawiałem z Michaiłem Gorbaczowem oraz Borysem Jelcynem i zawsze z ich słów bił żal do Zachodu. Podkreślali, że oni rozmontowali sowieckie imperium, ustąpili i zgodzili się na zjednoczenie Niemiec, wycofali się z krajów Europy Środkowej. Tymczasem Zachód nie zaoferował nic w zamian.
Rosjanie wycofali się z Europy Środkowej nie tyle z dobrej i nieprzymuszonej woli, ale też dlatego, że komunizm zapadł się pod własnym ciężarem. Oni nie byli już w stanie rywalizować z Zachodem.
Tym bardziej zachodni przywódcy powinni pomyśleć o strategii integracji Rosji z resztą zachodniego świata. Nie zrobiono nic. Niestety wielu nie zdaje sobie sprawy z tego, że Rosjanie mają poczucie odrębności swojej cywilizacji. Zachód mówi im - przyjmijcie nasze wartości, a oni na to - z czym do gości! Władimir Putin wyraźnie powiedział w swoim ostatnim orędziu, że rosyjskie wartości są lepsze. Poczynając od literatury przez siłę militarną po prawosławie. Oni podkreślają swoją wyższość nad zgniłym Zachodem. Niestety w tym obszarze z Rosjanami nie dojdziemy szybko do porozumienia. Jest szansa tylko w obszarze ekonomicznym i finansowym. Jeżeli chodzi o politykę i życie społeczne, oni nigdy nie uznają zachodniej cywilizacji za godną naśladowania.
Teraz mamy walki na wschodzie Ukrainy i strach w republikach bałtyckich, ale też w Mołdawii. Nikt na Zachodzie nie chce wojny, co w tej sytuacji może powstrzymać Rosjan przed dalszą agresją?
Dla Rosji sprawą kluczową są ceny surowców, a przede wszystkim ropy naftowej i gazu. Raz już - w latach 80. - rzucono Związek Radziecki na kolana, między innymi powodując duży spadek cen tych surowców. Amerykanie dogadali się w tej sprawie z krajami OPEC, a szczególnie z Arabią Saudyjską. Ceny ropy oraz gazu gwałtowanie spadły i radzieccy towarzysze nie wytrzymali finansowo. Jeżeli Zachód chciałby zachwiać Rosją, to tylko przez podobną akcję. Na razie jednak nie widać, by cokolwiek Amerykanie w tym kierunku robili.
Waszyngton nie chce osłabiać Rosji?
Nie widać żadnych ruchów w tym kierunku. Amerykanie mogliby chociażby zezwolić na eksport swojego gazu z łupków. Wprawdzie to ropa przynosi najwięcej wpływów do rosyjskiego budżetu, ale zalanie światowego rynku tańszym gazem na pewno by odczuli. Amerykanie - oprócz tego, że brakuje im odpowiedniej infrastruktury do eksportu gazu - wcale się do tego nie palą. Im wraz ze wzrostem wydobycia gazu z łupków znacznie spadły koszty produkcji, co spowodowało, wzrost konkurencyjności ich przemysłu. Otwarcie na rynek zewnętrzny i eksport gazu skutkowałby dla nich wzrostem cen i spadkiem tej konkurencyjności. Dobijanie w ten sposób własnych firm tuż po ogłoszeniu końca kryzysu nie jest dla nich dobrą drogą. Żyjemy według reguł teorii chaosu. Zamachanie skrzydłami motyla na jednym krańcu świata powoduje burze i kataklizmy na drugim jego końcu.
Nie bez znaczenia jest też na pewno to, że poparcie dla Putina po akcji na Krymie gwałtownie wzrosło. Według sondaży jego politykę popiera ponad 80 procent Rosjan. Jakie jest niebezpieczeństwo, że jednak będzie robił to, co robi, żeby podtrzymać stan zagrożenia i poparcie dla siebie?
Takie teorie są bez sensu. On i tak miał miażdżącą przewagę nad opozycją. Nikt mu nie zagrażał. On robi jednak rzeczy niegodziwe - bo tak trzeba nazwać zagarnięcie Krymu i destabilizowanie Donbasu, czy pozostałych wschodnich terenów Ukrainy. To jest rodzaj dialogu. Rosyjski niedźwiedź stracił cierpliwość i przewrócił stół, przy którym zasiadają najważniejsi tego świata. On w ten sposób domaga się poukładania światowego porządku na nowych, jego zdaniem sprawiedliwszych, zasadach. W ten sposób też sprzeciwia się hegemonii Ameryki.
W myśleniu Rosjan jakaś Łotwa, Estonia, czy wschodnia Ukraina, to są bzdury. Przydatne są tylko w przypadku potrzeby eskalacji konfliktu dla osiągnięcia innych celów, to znaczy powrotu do gry. Jak na razie strategia Putina jest skuteczna, bo Rosja powróciła do tej wielkiej, geopolitycznej gry. Największe niebezpieczeństwo to utrata kontroli nad tą grą, doprowadzenie do walk i przelewu krwi na większą skalę. Trzeba cały czas rozmawiać, bo dopóki się rozmawia to działa milczą.
Mamy już kolejną zimną wojnę?
Jeszcze nie, ale rezultatem tej sytuacji może być powrót zimnej wojny, chyba że wyjdziemy z tego konfliktu powracając do współpracy i budowania ładu na świecie. Problemy demograficzne w krajach rozwiniętych, zagrożenie ze strony ekstremistów islamskich, rosnąca potęga Chin, to wszystko nie zniknęło. Choćby w tych sprawach trzeba wrócić do współpracy. Jesteśmy przed rozmowami w Genewie. Jeżeli nie uda się przełamać impasu, to będziemy mieli zimną wojnę.
Nie można jednak pozwolić Rosjanom na takie metody. Niedźwiedź ma dalej rozrabiać i robić, co chce?
Na razie blokujemy konta rosyjskim politykom i dużo krzyczymy. Wbrew pozorom, na nich bardziej podziałało wykluczenie z G8, czy z Rady Europy. To boleśnie ubodło honor. Ucieczka kapitału jest może odczuwalna, ale na pewno nie to ich zastopuje. Uderzenie w podstawy budżetu Rosji byłoby najskuteczniejsze. Popieram rząd Donalda Tuska w forsowaniu pomysłu europejskiej strategii energetycznej. Gdyby udało się wypracować wspólną politykę i wspólnie mocno negocjować z Rosją, to byłby nasz sukces. Obawiam się jednak, że splot różnych interesów i interesików w tak wielu krajach Unii spowoduje, że przez wiele lat będziemy mieli z jednej strony podzielony i wahający się Zachód, a z drugiej strony niedźwiedzia wymachującego gazową i naftową rurą. Niestety z taką sytuacją będziemy mieli do czynienia przez najbliższe lata i nie łudźmy się, że Rosjanie szybko się uspokoją. Putin jest jeszcze stosunkowo młody.
Czytaj więcej w Money.pl
(red. BCh)