Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Rząd powołał pełnomocnika ds. odbudowy po powodzi, którym został Marcin Kierwiński. Został też członkiem gabinetu. Czy taka osoba jest w ogóle potrzebna?
Jerzy Widzyk*, były pełnomocnik rządu ds. usuwania skutków powodzi w rządzie Jerzego Buzka: Tak. W 1997 roku, gdybym nie został ministrem-członkiem Rady Ministrów i pełnomocnikiem rządu ds. likwidacji skutków powodzi, nie miałbym szans poradzić sobie z tym wyzwaniem. Te działania wymagają koordynacji na poziomie rządu, zaangażowania innych ministrów. Gdybym został podsekretarzem czy sekretarzem stanu, to byłaby trudniejsza sytuacja, bo żaden minister nie chciałby mnie słuchać. A przecież w takich sytuacjach od ministrów należy wymagać, żeby wykonywali prace, których normalnie nie wykonują oraz żeby wydawali pieniądze na cele, na które zwykle ich nie wydają albo wydają nie w takiej wielkości.
Z perspektywy rządowego pełnomocnika, jakie instrumenty są najważniejsze, by skutecznie niwelować skutki powodzi?
Kluczowe jest to, by przeznaczone środki były wystarczające i żeby były dostępne w znacznej części natychmiast.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Donald Tusk podsumował, że na zwalczanie skutków tegorocznej powodzi zaangażowanych zostanie łącznie 23 mld zł. Zakładamy, że ok. 20 mld zł z tej kwoty stanowić będą fundusze unijne, a reszta to pieniądze budżetowe wyasygnowane różnymi sposobami przez ministra finansów. To adekwatna skala reakcji?
Przede wszystkim trzeba policzyć straty. Im szybciej, tym lepiej. Po powodzi 1997 r. nasze działania nie ograniczały się jedynie do odbudowy. Skupiliśmy się również na podwyższeniu odporności kraju na powódź, dlatego w tytule programu dopisałem słowo "modernizacja". Chcieliśmy, aby po wykonaniu tej pracy kraj był bardziej bezpieczny i lepiej przygotowany na wystąpienie powodzi.
Stąd inwestycja w system ostrzegania, monitorowania i reagowania, który sfinansowaliśmy głównie z kredytów z Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Chodziło o to, żebyśmy mieli narzędzia, których w 1997 r. ani w następnym roku jeszcze nie mieliśmy. W 1998 r. przyszła kolejna powódź – o ograniczonym zasięgu, ale groźna i straszna. Znowu w Kotlinie Kłodzkiej, w innej części, zginęło osiem osób.
Nie jesteśmy w stanie przygotować się na każdą wodę tak, by ona zawsze zmieściła się w obwałowaniach. Pamiętajmy też, że lepiej rozwinięte i bogatsze kraje także doświadczają powodzi. W Niemczech też czasem woda wylewa. Natomiast najważniejsze jest, żeby nie ginęli ludzie. Gdzieś przeczytałem, że od 1953 r. w Holandii nikt nie zginął w czasie powodzi. To powinien być nasz cel. Mamy chronić ludzkie życie.
Pana zdaniem, na ile jesteśmy daleko od tego stanu jak w Holandii? Mamy już dziewięć ofiar powodzi.
Musimy wykorzystywać wszelkie narzędzia ku temu, żeby ten cel osiągnąć. Najpierw musi zadziałać system monitorowania i ostrzegania, czyli pojawić się informacja wyprzedzająca, z której dowiemy się, jak duże będą opady, na jakim obszarze, o jakiej intensywności oraz z jaką falą powodziową i gdzie musimy się zmierzyć.
Te informacje obecnie są dostępne z wyprzedzeniem kilkudniowym z dokładnością nawet do kilku centymetrów co do wysokości fali powodziowej (z wyjątkiem Wrocławia, gdzie ta różnica była większa oraz miejsc zalanych w wyniku katastrofy budowlanej, jak w przypadku zbiornika Stronie Śląskie).
W 1997 r., gdy fala powodziowa docierała po kilku dniach do Wrocławia, nikt nie wiedział, jak wysoka będzie ta woda i jakie tereny będą zalane. Nie mieliśmy wtedy żadnych informacji. Trzeba pamiętać również o tym, że różny jest czas na reakcję w górach, gdzie woda przybiera w ciągu kilku godzin i na nizinach, gdzie na reakcję mamy kilka dni.
Wobec rządu kierowane są zarzuty, że za późno zareagował. Czy pana zdaniem dobrze wykorzystano okres od momentu, gdy pojawiły się pierwsze prognozy o opadach, do momentu pierwszych działań administracji państwowej?
Trzeba to wszystko teraz dokładnie sprawdzić. Słyszałem wypowiedź premiera, że tak się stanie. Należy zweryfikować minuta po minucie - co się wydarzyło od momentu, kiedy informacja została pozyskana, jak ona została wykorzystana, a także czy ci, którzy odpowiadają za reakcję ze strony instytucji państwowych i służb, w tym zarządzający zbiornikami przeciwpowodziowymi, podjęli właściwe decyzje. Czy zostali poinformowani wszyscy, którzy mieli podjąć decyzje - wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie, wojewodowie, służby podległe ministrom oraz czy niezbędne informacje trafiły do mieszkańców we właściwym czasie, a jeśli nie, to dlaczego.
Niektórzy samorządowcy narzekają na kiepski przepływ informacji. Mówią np., że o przerwaniu wałów dowiadywali się z mediów.
Zadałbym dziś pytanie, kiedy ostatnio były przeprowadzone ćwiczenia w zakresie reakcji państwa na zagrożenie powodziowe? Ta procedura musi być wdrożona na tyle, żeby była automatyczna.
Jeżeli wyje syrena, to wszyscy w tym miejscu muszą wiedzieć, co to oznacza. Jeżeli jest podawany komunikat w Kłodzku, o tym, co dzieje się w Stroniu czy gdzieś indziej, to znaczy, że wszyscy jego odbiorcy wiedzą, jak mają się zachować i co należy zrobić. Mam świadomość, że czasem nie da się ochronić infrastruktury, dróg, chodników, budynków, ale musimy być w stanie ochronić ludzi.
Pojawiają się głosy, że teraz odbudujemy infrastrukturę, która za jakiś czas znów zostanie zalana. Znów są przykłady osiedli budowanych na terenach zalewowych. Czy rząd nie czekają trudne decyzje w postaci przesiedlenia sporej grupy ludzi na tereny bezpieczniejsze?
Najważniejsza sprawa to zbiorniki retencyjne, poldery, suche zbiorniki, które mają przeciwdziałać powodzi. Tych zbiorników mamy za mało.
Bo były protesty społeczne.
I one są rzeczą naturalną. Przy każdej inwestycji, czasem nawet niewielkiej, ktoś protestuje, bo nie zgadza się z tym, żeby przez jego działkę coś przeprowadzić. Rzecz w tym, że te protesty da się rozwiązywać.
Niestety są politycy, którzy chcą na tych konfliktach zbić kapitał polityczny, bo wygodnie jest się ustawić po stronie tych, którzy krzyczą, i powiedzieć, że nie będziemy tego robić. Są też ci, którzy krzyczą jeszcze głośniej - podburzają, a nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Mam na myśli różnego rodzaju "zielonych", aktywistów. Nie wiem, jaką państwo mają hierarchię wartości, ale ja mam taką: najpierw człowiek, potem zwierzę, dalej drzewo i kamień. Czyli najpierw chronimy ludzi, a potem zajmujemy się resztą.
W ramach trwających dyskusji słychać nawoływania np. ekologów o renaturyzację i niebetonowanie koryt rzek.
Ale kto mówi o betonowaniu rzek? Nawet stwierdzenie o regulacji rzek jest mylące, bo niesie ze sobą zbyt dużo negatywnych konotacji.
Chodzi o to, żeby zabudować urządzenia i wykonać takie inwestycje, które będą chronić rzekę, czyli żeby dało się utrzymać poziom wody w rzece między minimalnym i maksymalnym, który nie spowoduje, że ta rzeka i jej otoczenie zostaną zdewastowane.
My także mieliśmy w latach 1997-1998 do czynienia z "zielonymi", którzy mówili np., że nie powinniśmy montować radarów meteorologicznych. Takiego gościa miałem w rządzie, był wiceministrem środowiska. Kiedy okazało się, że w 1998 r. powódź w Kotlinie Kłodzkiej wystąpiła lokalnie na niewielkim obszarze i nie można było jej bez radarów przewidzieć, to wtedy tenże wiceminister sam przyznał, że "rząd nie zawsze musi słuchać zielonych". I ja się z tym zgadzam. Rząd powinien brać pod uwagę to, co mówią ludzie i specjaliści, natomiast to rząd jest od podejmowania decyzji.
Czyli gdyby doszło do dyskusji o przesiedleniach, musi mieć odwagę podjąć trudne, niepopularne decyzje?
Trzeba rozmowę z ludźmi prowadzić w sposób uczciwy. Jeśli ktoś mieszka w 60-letnim domu o powierzchni 250 mkw., to nie da się zbudować takiego samego domu w innym miejscu, który będzie w 60 proc. zamortyzowany. Trzeba zbudować nowy dom i ten człowiek ma otrzymać odszkodowanie w takiej wysokości, żeby w innym miejscu zbudować nowy dom w takim samym standardzie.
Jak nie będzie chciał zbudować domu, tylko kupi sobie dwa mieszkania, to jest jego decyzja. Trzeba mieszkańcom w takich sytuacjach wykazać, że nikt ich z ich własności nie wyrzuca bez godziwego odszkodowania. Jeżeli mimo to ktoś będzie się opierał i nie zgadzał się na przesiedlenie, wówczas należy skorzystać konsekwentnie z obowiązującego prawa. Bo po drugiej stronie na szali mamy bezpieczeństwo, zdrowie i dorobek życia dziesiątek lub setek tysięcy innych ludzi.
Co będzie w tej chwili największym wyzwaniem dla pełnomocnika ds. powodzi?
W różnym czasie są różne rzeczy do zrobienia. Teraz te najpilniejsze sprawy, to dostarczenie bezpośredniej pomocy poszkodowanym, aby osuszyli i wyremontowali domy i mieszkania, zwłaszcza póki jest dobra pogoda.
Kolejna kwestia to doprowadzenie do stanu użyteczności uszkodzonej czy zniszczonej infrastruktury, czyli żeby była dostępna woda, prąd, gaz, odprowadzone ścieki, wywiezione śmieci i naprawione drogi. Żeby to wszystko normalnie zaczęło funkcjonować.
W 1997 r. bardzo obawiałem się wystąpienia w krótkim czasie kolejnej powodzi. Pamiętam wizytę w Opolu, gdy wykłócałem się z wojewodą, że po południu firma nie prowadziła prac przy odbudowie wałów przeciwpowodziowych. Nigdy nie mamy pewności, kiedy wystąpi następna powódź. Dlatego sprawdzenie stanu wałów, ich przegląd i naprawienie jest jednym z najpilniejszych działań. Wreszcie ważna jest odbudowa infrastruktury publicznej: szkół, przedszkoli, dróg i mostów.
Ważne, by robić to w przemyślany sposób. Np. jeśli słabym punktem mostu okazała się podpora w rzece, to nowy most powinien być zaprojektowany i zbudowany bez niej. Ale to są kolejne kwestie. Dziś najważniejszym jest, żeby wykonać jak najszybciej najpotrzebniejsze prace, zanim przyjdzie zima.
Na ile na działalność pełnomocnika rzutuje polityka. W końcu działa jako element koalicyjnego układu.
Jego celem powinna być realna pomoc mieszkańcom i przedsiębiorcom, w tym rolnikom dotkniętym powodzią i odbudowa zniszczonej bądź uszkodzonej infrastruktury. Polityka powinna w tym wypadku zejść na dalszy plan.
Kiedy zostałem ministrem, miałem krótką rozmowę w Sejmie z Janem Rokitą. Powiedział mi: 'nie wiem, co ty masz zrobić, ale jak to s***, to ci tego nikt nie zapomni'. Paradoksalnie byłem wtedy w dosyć komfortowej sytuacji, bo z powodu ogromu tamtej katastrofy nie było wielu chętnych do podjęcia się tej pracy, a jako minister pełnomocnik mogłem wymusić na innych ministrach racjonalne działania.
Na przykład minister środowiska otrzymał moją zgodę na wydatkowanie środków dopiero w maju 1998 r., kiedy przedstawił w końcu zasadny plan prac i harmonogram ich wydatkowania. Z kolei ministrowi transportu cofnąłem zgodę na wydatkowanie środków na dwa projekty inwestycyjne w sierpniu 1998 r., kiedy okazało się, że nie będzie w stanie wykorzystać ich do końca roku. Pieniądze trafiły do samorządów, które potrafiły je skutecznie zagospodarować natychmiast.
Które instytucje czy struktury państwa dziś robią wrażenie swoimi działaniami?
Sądzę, że IMGW podawało informacje z wyprzedzeniem i z dobrą dokładnością.
Tylko że premier Tusk zdaje się mieć do nich pretensje, że te prognozy raz były bardziej optymistyczne, raz mniej optymistyczne. Potem była pretensja, że dlaczego - w przypadku Wrocławia - prognozy były zaniżone?
Jeśli chodzi o Wrocław, to jak już wspomniałem, prognozy IMGW były rozbieżne ze stanem rzeczywistym, który wystąpił w następnej dobie, jednak poza tym przypadkiem ich prognozy były, wydaje się, trafione.
A Wody Polskie? Zdają egzamin jako taki odrębny byt?
Trzeba to dokładnie sprawdzić. Nie lubię wypowiadać się na tematy, kiedy nie mam o nich wystarczającej wiedzy. Teraz jest ten czas, by sprawdzić, co się wydarzyło i jak działały poszczególne instytucje. Czasami okazuje się, że działanie wbrew instrukcji może przynieść pozytywne rezultaty. Dzięki temu Kraków nie doświadczył zalania w 1997 r. i nie został kolejnym bohaterem filmu "Wielka woda".
Wówczas do korony wału pod mostem Dębnickim brakowało 15 cm. Gdyby woda się przelała, mielibyśmy 3,5 metra wody w Bibliotece Jagiellońskiej i 3 metry w AGH. Nie stało się tak, bo kierownik inspektoratu wodnego w Żywcu Mariusz Drzyżdżyk wymusił, by z kaskady Soły spuszczać 700 m3/s zamiast 350 m3, przy dopływie 1300 m3/s. Efekt był taki, że gdy przestało padać, zbiorniki miały jeszcze rezerwę na przyjęcie kilkugodzinnych opadów. Gdyby postąpił inaczej, to nie uratowalibyśmy Krakowa.
W działaniach po powodzi nie chodzi tylko o odbudowę wałów, ale także o poprawienie funkcjonowania państwa. To może być nawet szybsze do przeprowadzenia, jednak pod warunkiem, że będziemy się opierać na rzetelnej analizie tego, co się wydarzyło. Jeśli dzisiaj wicepremier mówi, że już działają wszystkie sieci komórkowe, to naturalnym jest pytanie, dlaczego nie działały w trakcie powodzi, kiedy były najbardziej potrzebne? Jest to infrastruktura krytyczna, która powinna działać w czasie kryzysu.
Na ile ta obecna powódź i usuwanie jej skutków jest wyzwaniem w porównaniu do tej z 1997 r.?
Tamto wyzwanie było znacząco większe. Skala powodzi była większa, a pieniędzy w budżecie znacznie mniej. To był inny świat. Te 12 mld zł szacunkowych strat to było 11,5 proc. dochodów budżetu państwa. Czyli dziś to byłoby ponad 70 mld zł. Wówczas mieliśmy do dyspozycji z funduszy przedakcesyjnych z UE (programu PHARE) tylko 16 mln euro. A jak słyszymy dziś, większość przewidywanych wydatków, ok. 20 mld zł może zostać pokryta z pieniędzy europejskich. Jesteśmy w innym świecie.
*Jerzy Widzyk - w rządzie AWS-UW, a potem samego AWS w latach 1999 r do 2001 r. najpierw pełnomocnik rządu do usuwania skutków, następnie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w końcu minister transportu i gospodarki morskiej.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
