- Sawulski i Bukowski proponują objęcie wszystkich dochodów osiąganych przez osoby fizyczne jedną skalą podatkową, która obowiązuje w Polsce od połowy 2022 r.
- Ich zdaniem obserwujemy w Polsce pogłębiające się nierówności szans wynikające m.in. z wysokich nierówności dochodowych.
- - A przez to dużą część obywateli, którzy nawet jeśli się starają, to nie mają szans na to, żeby stać się zamożnymi - mówią nasi rozmówcy, którzy razem z Michałem Brzezińskim napisali książkę "Nierówności po polsku".
- Zwracają uwagę, że wysokie nierówności mogą sprawić, że ludzie przestaną się interesować wzrostem gospodarczym.
- - I zaczynają głosować na polityków i na partie, które tego wzrostu nie pielęgnują w długim okresie - mówią autorzy "Nierówności po polsku". To, ich zdaniem, po części tłumaczy brexit czy popularność Trumpa w USA.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: W "Nierównościach po polsku" piszecie, że w ciągu jednego pokolenia Polska przeszła drogę od jednego z najbardziej egalitarnych krajów w Europie do jednego z krajów o największych nierównościach. Czy jest to w tej chwili dla nas bariera rozwojowa, a może to po prostu cena, którą płacimy za rozwój najszybszy świecie?
Paweł Bukowski (PB)*: To nie jest tak, że musimy wybierać pomiędzy silną gospodarką a równą gospodarką. Przykłady takich krajów jak Rosja czy Ukraina pokazują, że wysokie nierówności nie zawsze muszą wiązać się ze wzrostem. A czasami mogą wiązać się ze stagnacją gospodarczą albo spadkiem dochodu, co widzieliśmy jeszcze przed wojną na przykładzie Ukrainy. Niektóre kraje naszego regionu, jak Czechy czy Węgry, rozwijały się niewiele wolniej od Polski, a nierówności są w nich dużo niższe. Czechy cały czas należą do krajów o najniższych nierównościach w Europie.
Jakub Sawulski (JS)**: My stawiamy tezę, że mogliśmy mieć w Polsce równie szybki wzrost gospodarczy, ale mając mniejsze nierówności. Co więcej, byłoby to naszym zdaniem korzystniejsze - zarówno z perspektywy ogólnie rozumianego dobrobytu, bo większą część obywateli włączylibyśmy w nasz sukces gospodarczy, jak i tego, jak szybko będziemy rozwijali się w przyszłości. Dzisiaj wysokie nierówności narosłe w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat zaczynają nam się replikować. Znacząco pogłębiają nierówności szans, a to będzie hamowało nasz wzrost gospodarczy w przyszłości.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Ale czemu to aż taka bariera? Do tej pory nam nie przeszkadzały, a może nawet motywowały. Mamy w końcu mit "od pucybuta do milionera".
JS: Ten mit to bardzo dobry przykład, bo właśnie w nim, jak i w całym liberalnym podejściu do gospodarki, chodzi o to, że jak będziesz się starał, jak podejmiesz wysiłek, ryzyko, to rynek cię tym nagrodzi. My chcemy przekazać, że to tak obecnie nie działa.
Mamy w Polsce pogłębiające się nierówności szans wynikające między innymi z wysokich nierówności dochodowych. A przez to dużą część obywateli, którzy nawet jeśli się starają, to nie mają szans na to, żeby stać się zamożnymi.
PB: A dlaczego musimy się przejmować tym teraz? Bo 20 czy 30 lat temu brakowało nam dużo kapitału fizycznego, czyli nowoczesnych maszyn, fabryk, dobrych dróg itd. Inwestowanie w ten rodzaj kapitału, w dużym stopniu ze środków zagranicznych, było głównym motorem rozwoju gospodarki. Natomiast w tym momencie dochodzimy do etapu, w którym kluczem do rozwoju nie jest wybudowanie kolejnej fabryki, ale to, jak mamy wykształconych pracowników i czy mamy osoby, które są w stanie np. stworzyć coś nowego i przekuć to w produkt, który zawojuje świat.
Dlatego gdy dziś myślimy o wzroście, nie powinniśmy się skupiać na kapitale fizycznym, a ludzkim, a dla niego nierówności są zabójcze. Powodują, że jako gospodarka będziemy tracić osoby, które urodziły się w mniej zamożnych rodzinach czy z dala od większych ośrodków. Może mamy Billa Gates'a pod Radomiem czy kolejną Marię Skłodowską-Curie w warmińsko-mazurskim, ale oni nie mają szans, by się objawić. To będzie coraz większy problem dla naszej gospodarki.
Rząd po cichu podnosi podatki. Cztery dowody
Ale czy ci ludzie nie migrują, nie szukają szansy gdzie indziej? Nie można ich zastąpić migracją zarobkową? Duża część Ukraińców czy Białorusinów pracuje dziś w Polsce poniżej kompetencji.
PB: Ale te utalentowane osoby nie znikają dlatego, że wyjeżdżają za granicę. One znikają, ponieważ nie mają szans, żeby rozwinąć swój talent. One będą szaraczkami, będą pracować za pensję minimalną w swoich wsiach czy mniejszych miasteczkach, ale nie dostaną szansy, żeby pokazać swój talent. Co z tego, że zyskamy dzięki drenażowi mózgów z Ukrainy, skoro nasi obywatele nie będą mieli szans na rozwój?
JS: Przykład imigracji z Ukrainy jest tutaj dobry w tym sensie, że mamy napływ ukraińskich dzieci do naszych szkół. Jeśli ich nie zasymilujemy w tych szkołach, nie damy im dobrej edukacji, to po prostu stracimy ich talenty. Bo prawdopodobnie wśród tych ukraińskich dzieci, które do nas napłynęły, także są osoby, które w przyszłości mogłyby być właśnie innowatorami czy menadżerami w firmach. Ale jeżeli nie damy im odpowiedniej edukacji tutaj na miejscu, to one w przyszłości będą pracowały fizycznie na budowie, w rolnictwie czy handlu.
To jak te bariery pousuwać? Jaki jest związek nierówności szans z nierównościami dochodowymi i majątkowymi, o których piszecie? Jaki to ma związek z kształtem polskiej gospodarki, a może z kształtem państwa?
JS: Jeżeli chodzi o rozwiązania problemu nierówności szans, to najlepszą metodą ich niwelowania jest bardzo dobrej jakości publiczna edukacja dla wszystkich. I to wydaje się oczywiste, ale niestety w Polsce w ostatnich latach w tej sprawie nie dzieje się dobrze.
Widzimy pogłębiające się nierówności edukacyjne i to bardzo znacząco w bardzo krótkim czasie. Na przykład istotny wzrost znaczenia zajęć dodatkowych i edukacji prywatnej. Dzisiaj zajęcia dodatkowe już nie są dobrem uzupełniającym publiczną edukację, tylko w wielu obszarach ją zastępują. Od 2-3 lat widać bardzo silny rozjazd w wynikach egzaminów ósmoklasisty i maturalnych pomiędzy uczniami słabymi i dobrymi. Znika nam średnia półka uczniów. Pogłębia się także rozjazd w wynikach pomiędzy wsiami i małymi miejscowościami a dużymi miastami.
PB: Przybywa nam także miejsc w Polsce, gdzie już nie da się dojechać autobusem do większej miejscowości. To też wymaga uwagi, zwłaszcza w czasach, gdy będziemy powoli odchodzić od samochodów spalinowych. Ogółem wzrost gospodarczy i jednocześnie wzrost nierówności oznacza, że ten wzrost nie trafia w równym stopniu do różnych grup społecznych.
Ci najbogatsi w Polsce zgarniają nieproporcjonalnie dużą część wzrostu gospodarczego w porównaniu do reszty społeczeństwa. I to powoduje, że ta większa część społeczeństwa patrzy na wskaźniki wzrostu PKB i myśli sobie: "kurczę, niby tak idzie w górę, ale tak naprawdę ja jakoś tego nie zauważam po swoim dochodzie i standardzie życia".
Wysokie nierówności mogą sprawić, że ludzie przestaną się interesować tym wzrostem gospodarczym. Mogą tak naprawdę wcale go nie chcieć. I zaczynają też głosować na polityków i na partie, które tego wzrostu nie pielęgnują w długim okresie. To po części tłumaczy brexit czy popularność Trumpa w USA.
Jak te nierówności wyglądają w liczbach, jeżeli chodzi o nas?
PB: Intuicyjną miarą może być na przykład to, jaki ogólny procent dochodu w gospodarce trafia do procenta najbogatszych. Wybieramy sobie taką elitarną grupkę najbogatszych 300 tys. dorosłych Polaków. Do niej trafia w Polsce około 13,4 proc. dochodu narodowego, według stanu na 2018 r. Nie wiemy, jak to wygląda dokładnie w tym momencie. Natomiast jest to prawdopodobnie trochę więcej, bo zawirowania ostatnich lat - takie jak COVID-19, inflacja i wojna w Ukrainie - mogły ten udział powiększyć.
Czy 13,4 proc. to jest dużo czy mało? To jest mniej więcej poziom, który notujemy w Wielkiej Brytanii i w Niemczech, czyli krajach z dość długą tradycją kapitalizmu. Ale w krajach o niskich nierówności, np. w Szwecji, mówimy o 8-9 proc. A w krajach bardzo wysokich nierówności, w stylu Rosji czy państwach Zatoki Arabskiej, ten poziom przekracza 20 proc. Jesteśmy więc w czołówce państw europejskich, jednocześnie mając nierówności wciąż dużo niższe niż w najbardziej nierównych państwach świata.
Jedną z rzeczy, którą diagnozujecie w książce, jest to, że w polskim systemie podatkowo-składkowym klasa średnia finansuje przywileje podatkowe górnego procentu najlepiej zarabiających.
JS: Tak, nasz system podatkowo-składkowy nie niweluje nierówności, a nawet je pogłębia i robi to w dosyć specyficzny sposób. Żeby to wyjaśnić, musimy się najpierw zastanowić, kto jest w tym górnym procencie najbogatszych. Zdecydowanie dominują tu osoby prowadzące działalność gospodarczą. I to jest z kilku perspektyw ważna informacja.
Po pierwsze, do tej pory w Polsce nie zajmowaliśmy się jakoś szczególnie nierównościami w przestrzeni publicznej, bo według badań ankietowych te nierówności dochodowe były umiarkowanie. W książce pokazujemy, że one są jednak wysokie, głównie dlatego, że w górnych warstwach dochodowych mamy wielu przedsiębiorców. A badania ankietowe zazwyczaj słabo łapią dochody z działalności gospodarczej. Jak połączymy badania ankietowe z danymi z rejestrów podatkowych i z rachunków narodowych, to wtedy okazuje się, że te nierówności są wysokie.
Po drugie, nasz system podatkowo-składkowy bardzo silnie preferuje osoby prowadzące działalność gospodarczą. Takie osoby płacą po prostu efektywnie znacznie niższe podatki i składki niż osoby na przykład na umowach o pracę. Uogólniając, można powiedzieć, że podatki i składki procentowo są o 1/3 niższe dla osób prowadzących działalność gospodarczą niż osób na umowach o pracę.
Skoro więc w procencie najbogatszych mamy głównie osoby prowadzące działalność gospodarczą, a klasę średnią tworzą głównie pracownicy, to ci drudzy finansują przywileje podatkowo-składkowe tym pierwszym.
Pokazujecie 10 przykładowych recept na zmniejszenie nierówności w Polsce, w tym "najprostszy system podatkowy na świecie". Zakłada, że likwidujemy wszystkie ryczałty, liniówki, podatek Belki, a zostawiamy tylko skalę podatkową i zgodnie z nią rozliczamy cały osiągnięty dochód ze wszystkich źródeł. To wydaje się tak proste, że wręcz utopijne.
PB: W Wielkiej Brytanii jest podobny system, więc można to wdrożyć. To jest normalne, a nie utopijne.
Skoro to takie proste, to czemu jeszcze tego nie mamy? Po co robimy Polski Ład, a potem go łatamy?
JS: Rzucamy hasło "najprostszy system podatkowy na świecie" dlatego, że polski system podatkowy faktycznie jest ogromnie skomplikowany. Ale on jest taki, dlatego że różne grupy interesu, w tym przede wszystkim osoby prowadzące działalność gospodarczą, wywalczyły sobie przywileje, które go komplikują.
Jeżeli ktoś zaczyna prowadzenie działalności gospodarczej, to może wybrać co najmniej pięć sposobów rozliczania się z podatków: ryczałt z przychodów ewidencjonowanych, skalę podatkową, liniówkę, ale może też założyć spółkę i wtedy być na CIT zwykłym lub estońskim. W takim systemie osoby prowadzące działalność zawsze znajdą swój raj podatkowy.
I receptą ma być skala?
JS: Tak, zróbmy bardzo prosty system, zlikwidujmy wszystkie przywileje, wprowadźmy jedną skalę podatkową dla wszystkich i na wszystkie rodzaje dochodów. Dziś różne dochody opodatkowujemy na różne sposoby. Inaczej z działalności gospodarczej, inaczej z najmu nieruchomości, inaczej z giełdy, inaczej z umowy o pracę itp. Więc my proponujemy, żeby ten system całkowicie uprościć. Choć mamy świadomość, że to się oczywiście nie wydarzy.
To po co proponować rzeczy, które się nie wydarzą? Zwłaszcza że nawet w kontekście ostatniej dyskusji o obniżce składki zdrowotnej słyszymy, że jak tego nie zrobimy, to niemal niebo zwali się na głowę, a przedsiębiorcy nie będą rozwijali gospodarki.
JS: Po to, żeby przesuwać granice naszej debaty publicznej. Jeżeli dzisiaj którykolwiek rząd wyszedłby z taką propozycją, to podniosłoby się ogromne larum związane z tym, że to uderzy w polską przedsiębiorczość itd. Widzieliśmy to przy okazji wprowadzania Polskiego Ładu czy obecnie przy dyskusji o składce. My chcemy pokazać alternatywę, że można stworzyć system prosty i powinniśmy do takiego systemu dążyć, choć ideału pewnie nie osiągniemy.
PB: Co ciekawe, część ulg podatkowych dla najbogatszych w Polsce, np. podatek liniowy, wprowadziła lewica, czyli rząd Leszka Millera w 2004 r., więc może skoro lewica to wprowadziła, to może teraz gdy współrządzi, to zniesie?
Ale jak to ma się do toczących się dyskusji, np. o podwyżce kwoty wolnej do 60 tys. zł. To ruch bez sensu?
JS: To zależy od kalibracji całego systemu. Tak dużą reformę, jaką proponujemy, trzeba byłoby dobrze przeliczyć. Co można zrobić tylko mając dostęp do danych Ministerstwa Finansów. Być może w takim systemie możliwe byłoby wprowadzenie kwoty wolnej 60 tys. zł. W naszej propozycji najważniejsze jest to, że zmniejszyłaby się różnica w opodatkowaniu różnych form pracy i zwiększyłaby progresywność całego systemu.
PB: Dziś tracimy wiele wartości w gospodarce, bo informatyk czy prawnik, zamiast mieć normalną umowę o pracę, przychodzi na jakieś dziwne kontrakty, B2B itd. Kombinuje, żeby płacić niższe podatki. To zabiera jego czas i uwagę. Gdybyśmy mieli prosty system podatkowy, nie trzeba by było tego robić.
Kolejny wasz pomysł to likwidacja zwolnień w podatku od spadków. Ludzie przyzwyczaili się, że dziś najbliżsi, otrzymując spadek, nie płacą podatku, rodzice zostawiają mieszkania swoim dzieciom itd. Dlaczego dokładać im obciążenia?
PB: Bo to jest dochód. Wracając do naszej rozmowy o nierówności szans, takim rajem liberała jest to, że każdy ma równe szanse. Żeby oszczędzić na ten raj, musimy mieć powszechną edukację dostępną na wszystkich i pieniądze na inwestycje publiczne, żeby to sfinansować.
Jednym z pomysłów jest właśnie to, żebyśmy opodatkowali osoby, które mają znacznie lepiej w życiu niż inne osoby, a nie zasłużyły sobie na to swoją pracą, tylko po prostu dostały spadek. Jeśli odziedziczę mieszkanie lub firmę po moich rodzicach, to da mi to gigantyczną korzyść wobec osoby, która tego nie otrzyma. To samo w sobie jest źródłem nierówności szans. Opodatkujmy je, by te różnice niwelować.
JS: Ważne jest także, na co chcemy przeznaczyć dochody z takiego nowego modelu podatku spadkowego, mianowicie na tzw. kapitał startowy dla młodych.
Czyli zbierzmy dochody z podatku spadkowego, które dziś są marginalne, i rozdzielmy je między wszystkie osoby młode. Nasza robocza propozycja to transfer dla każdego osiemnastolatka w wysokości sześciu przeciętnych pensji. W 2025 roku byłoby to około 50 tys. zł.
Ale po co? Nie zmarnują tych pieniędzy?
JS: Bo dzisiaj jednym z momentów kiedy nierówności objawiają się bardzo wyraźnie, jest wejście w dorosłość. Jedni wyjeżdżają na studia do dużych miast, a inni – często tak samo zdolni – zostają w rodzinnej miejscowości, bo nie stać ich na życie daleko poza domem. Jedni kupują mieszkanie, bo rodzice dorzucili im do wkładu własnego, a inni systematycznie odkładają złotówkę za złotówką z myślą, że może po trzydziestce uda się kupić coś na kredyt. Jedni testują pierwsze pomysły biznesowe, bo stoi za nimi kapitał rodziców, a inni nie mają tej szansy.
Dajmy więc wszystkim taki kapitał startowy i niech młodzi przeznaczą go na co chcą. Na studia, wkład własny na mieszkanie, rozwijanie własnego biznesu czy inne cele. Nie bójmy się, że młodzi to przejedzą, bo z wielu badań na temat tego typu transferów gotówkowych wynika, że skłonność do tego, żeby tego typu pieniądze "przejadali" jest niewielka.
Pokazujecie 10 recept z różnych obszarów. Mówicie też w książce o radykalnych podwyżkach dla nauczycieli, obiadach w szkole, żłobku dla każdego dziecka, wprowadzeniu przedstawicieli pracowników do firm. Taki program wydaje się bardziej socjalny niż liberalny w sensie wzmocnienia redystrybucyjnej roli państwa czy zwiększenia podatków.
JS: Nie do końca. My bardzo podkreślamy w naszej książce, że państwo powinno oddziaływać na nierówności nie tylko przez redystrybucję, czyli nie tylko przez podatki i transfery, ale przez tzw. predystrybucję, czyli działać, zanim te nierówności powstaną i już wtedy starać się je jak najbardziej ograniczać.
To, co powinno to być zmienione przed redystrybucją?
JS: Po pierwsze, edukacja. Ale inna ważna rzecz to reforma systemu negocjacji zbiorowych. W Polsce mamy całkowicie zindywidualizowany system negocjacji płac między pracownikami a pracodawcami. Każdy negocjuje swoje wynagrodzenie indywidualnie bezpośrednio z pracodawcą. Wydaje się to nam zupełnie normalne, ale już w Europie Zachodniej czy Północnej tak nie jest. Tam pracownicy negocjują płace najczęściej zbiorowo, dzięki czemu mają silniejszą pozycję.
I ta różnica to, naszym zdaniem, jedna z fundamentalnych przyczyn, że te nierówności w ostatnich 30 latach tak bardzo w Polsce urosły. Jeszcze raz wróćmy do diagnozy - one narosły głównie pomiędzy osobami prowadzącymi działalność gospodarczą a pracownikami. To znaczy, że osoby prowadzące działalność gospodarczą w naszym systemie są w stanie przechwycić ponadproporcjonalnie dużą część dochodu narodowego. Dlaczego? Bo ich pozycja wobec pracowników jest wyjątkowo silna.
Ale co z premią za ryzyko dla przedsiębiorcy. Czemu pracodawca miałby się zgodzić na osłabienie pozycji?
PB: Bo to paradoksalnie może być dobre dla firm, co pokazują badania. Np. z Niemiec, gdzie taki system funkcjonuje. W firmach, gdzie pracodawca ma przed sobą zorganizowanych pracowników, jest większa stabilność i zaufanie między pracodawcami i pracownikami. To zwiększa jakość kapitału ludzkiego w przedsiębiorstwie. Pracownik inwestuje w swoje umiejętności, doszkala się, bo wie, że ma dobrą pracę i go z byle powodu nie zwolnią. Zdobywa kolejne kompetencje przydatne także dla pracodawcy, bo czuje się częścią firmy. Gdyby nie miał za sobą związków zawodowych, to być może nie opłacało mu się inwestować w umiejętności ważne dla jego firmy.
JS: A kolejną negatywną systemową konsekwencją tego, że nie mamy w Polsce systemu negocjacji zbiorowych, jest bardzo słaby głos strony pracowniczej w debacie publicznej. Wiele problemów polskiego systemu podatkowego czy rynku pracy nie występowałoby, gdyby strona pracownicza miała w debacie publicznej swoich silnych reprezentantów.
Tylko czy wasze recepty nie idą w poprzek politycznej rzeczywistości? Rząd dyskutuje raczej o tym, jak podatki zmniejszyć. A z tego, co wy mówicie, wynika, że te podatki trzeba by raczej zwiększać.
JS: Nie powiedziałbym, że działania obecnego rządu są generalnie sprzeczne z naszymi rekomendacjami. Przykładowo, jednym z ważniejszych kroków do lepszej szkoły jest skokowy wzrost płac nauczycieli, do czego pierwszy krok został już wykonany. A to pomoże przede wszystkim uczniom ze słabiej i średnio sytuowanych rodzin. Z drugiej strony to, co obecny rząd chce robić w kwestii podatków i składek, to niestety są działania, które będą nam nierówności pogłębiały.
Gdy w Polsce mówi się o równości - szans czy ludzi, to siłą rzeczy z tyłu głowy pojawia się pytanie, czy to nie będzie powrót do tego, co znamy sprzed 30-40 lat. Czyli ustroju, który teoretycznie miał wszystkim zapewniać równość, a zakończył się wielką klapą?
PB: W żadnym miejscu tej książki nawet nie próbujemy sprawiać wrażenia, że komunizm był czymś dobrym, bo był zły. Pokazujemy, że ówczesny egalitaryzm działał demotywująco. Poza tym badania dowodzą, że jeżeli chodzi o równość, ten system był fikcją. Nawet jeśli dochody były w miarę równe, to i tak były w nim różne klasy społeczne i różne przywileje. My proponujemy, by pójść w stronę Europy Zachodniej, w stronę Szwecji, Francji czy Danii. Tam siła pracowników jest większa, mamy progresywny system podatkowy oraz poważną debatę, w jaki sposób zmniejszać nierówności np. w edukacji. Politycy w tych krajach są świadomi, że żeby się rozwijać i by gospodarka była coraz bardziej produktywna i innowacyjna, musimy z nierównościami walczyć. To dziś jest ton debaty w "Financial Times", a nie jakiś margines.
JS: Sugerujemy pójście właśnie w stronę socjaldemokracji, czyli systemu, który dominuje w większości państw z najwyższą jakością życia na świecie.
*Paweł Bukowski, współzałożyciel fundacji Dobrobyt na pokolenia, adiunkt ekonomii na University College London oraz w PAN. Bada przyczyny i skutki nierówności ekonomicznych
**Jakub Sawulski, adiunkt w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, specjalizuje się w temacie finansów publicznych i systemów podatkowych
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl