Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Ostatnimi czasy ze strony PiS płyną sygnały sugerujące wcześniejsze wybory. Choćby prezydencki minister Andrzej Dera stwierdził, że są "inne możliwości demokratyczne, które doprowadzą do tego, że ta władza zostanie odsunięta". Co pan minister miał na myśli?
Małgorzata Paprocka, Szef Kancelarii Prezydenta RP: Nie wiem, co pan minister miał na myśli, proszę jego pytać. Wiem natomiast, że prezydent podkreśla, że Polska jest państwem demokratycznym, a sprawujący władzę złożyli ślubowania, że będą przestrzegać prawa i służyć obywatelom. Demokratyczne mechanizmy zadziałają przy kolejnych wyborach. Głęboko wierzę w to, że gdy wróci ład konstytucyjny w Polsce i gdy prokuratura będzie działać w sposób zgodny z prawem, to osoby, które dzisiaj łamią prawo, poniosą za to odpowiedzialność.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Czy pani widzi w tej chwili jakiś scenariusz wcześniejszych wyborów parlamentarnych?
W tej chwili nie. Nie widzę absolutnie np. woli samorozwiązania Sejmu. Zakładam, że nawiązują panowie do potencjalnych ruchów prezydenta związanych z ustawą budżetową, ale nie sądzę, by obecna większość nie dochowała 4-miesięcznego terminu od przedłożenia projektu ustawy budżetowej Sejmowi do przedstawienia jej prezydentowi do podpisu.
Jest jeszcze koncepcja, o której mówi się w kręgach politycznych, że cały czas Trybunał Konstytucyjny nie orzekł w sprawie budżetu na 2024 rok. Prezydent skierował ustawę do TK z uwagi na brak obecności Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego w Sejmie. Zgodnie z tą koncepcją, jeśli TK orzeknie, że ustawę przyjęto w wadliwy sposób, da to pretekst prezydentowi do rozwiązania Sejmu.
Trudno powiedzieć, kiedy Trybunał Konstytucyjny tę sprawę rozpatrzy, a o ile wiem, nie ma wyznaczonego żadnego terminu dla tej sprawy. Choć z Pałacu Prezydenckiego płynie stała zachęta do trybunału do sprawnego rozpatrywania spraw. Natomiast to nie zmienia faktu, że konstytucja wiąże potencjalny ruch prezydenta z terminem przedstawienia mu ustawy budżetowej do podpisania. W momencie, w którym prezydent podpisał budżet na 2024 rok, przysługiwało tej ustawie domniemanie konstytucyjności.
Czyli sam fakt, że prezydent podpisał budżet na ten rok i skierował go do TK w trybie następczym wyklucza ten scenariusz?
Art. 225 Konstytucji jest precyzyjny. Wszelkie decyzje będą jednak podejmowane po orzeczeniu TK.
Trwają prace nad przyszłorocznym budżetem, pojawiła się propozycja cięć wydatków m.in. na Kancelarię Prezydenta. Jesteście na to przygotowani?
Nie jest trudny do zidentyfikowania klucz doboru instytucji, wobec których planowane są największe cięcia. Jest to Kancelaria Prezydenta, Instytut Pamięci Narodowej, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.
Propozycja budżetu Kancelarii Prezydenta została skalkulowana pod realne potrzeby, które będę uzasadniać podczas prac parlamentarnych. Budżet Kancelarii to wydatki związane z wykonywaniem prerogatyw prezydenta RP, utrzymaniem mienia znajdującego się w zarządzie Kancelarii, w dużej części zabytków, a więc dobra wspólnego, 41 mln złotych na rewaloryzację zabytków Krakowa.
Przypomnę też, że w zeszłym roku była 20-proc. podwyżka dla pracowników administracji, której nie uwzględniono w tegorocznym budżecie Kancelarii Prezydenta. Obecna większość musi też pamiętać, że w przyszłym roku nastąpi zmiana na stanowisku prezydenta, a więc budżet obejmuje ustawowe koszty działalności wtedy już byłego prezydenta, ale także wydatki związane z zapewnieniem godnego urzędowania prezydenta-elekta.
PiS ucieknie spod topora? Wiemy, co zamierza PKW
Kancelaria przekazała 3 mln zł na rzecz powodzian. Inicjatywa oczywiście chwalebna, ale wasi polityczni konkurenci mogą to odczytać jako sygnał, że jednak macie jakieś wolne środki w budżecie, które można wam przyciąć.
Czyli bliska jest panom teoria, że każdy dobry uczynek zostanie słusznie ukarany? (śmiech). Oczywistym jest, że rok budżetowy ma swoją specyfikę. Nie zawsze, z różnych losowych względów, da się np. przeprowadzić zaplanowane inwestycje. W sprawie budżetów dla tzw. świętych krów budżetowych co roku toczy się polityczna gra. W tym roku jest ona wyjątkowo czytelna.
Czy przycięcie wydatków na Kancelarię nie będzie dla prezydenta pretekstem do odesłania ustawy budżetowej na 2025 rok do TK?
Trudno przewidzieć finalny kształt ustawy. Zawsze jest pytanie, gdzie jest granica, gdy zmniejszenie budżetu uniemożliwia danemu organowi państwa prowadzenie wymaganej prawem działalności. Póki co jest to ryzyko hipotetyczne, polityczna przepychanka, w ramach której padają deklaracje głodzenia pewnych instytucji czy wywierania na nie nacisku przez to, że nie zapewnia się im normalnego finansowania. Z państwowego punktu widzenia - praktyka fatalna.
W parlamencie trwają też prace nad ustawą reformującą finanse samorządów. To największa tego typu reforma od 2003 roku, jeśli chodzi o system ich dochodów. Czy to jest ustawa, która może liczyć na akceptację prezydenta?
W tym przypadku także czekamy na ostateczne przepisy. U boku pana prezydenta, w ramach Narodowej Rady Rozwoju, działa też Rada ds. Samorządu i ustawa jest przedmiotem bardzo wnikliwej oceny. Nie ukrywam, że do Kancelarii spływają bardzo krytyczne głosy wobec tej ustawy.
Czego one dotyczą?
Przesunięcia poważnego strumienia finansowego z mniejszych miejscowości do największych miast. Mówiąc wprost: część samorządów, zwłaszcza tych mniejszych, uważa, że nie będzie w stanie funkcjonować w oparciu o te przepisy.
Ostatnio prezydent przyjął u siebie pana Dariusza Barskiego, którego wciąż uważa za prokuratora krajowego, mimo że obecna większość pozbawiła go tej funkcji. "Rozważamy w tej chwili, jakie działania możemy podjąć, żeby przywrócić praworządność" - stwierdził po tym spotkaniu Andrzej Duda. Czy to zapowiedź jakiegoś ruchu prezydenta w tej sprawie?
Przede wszystkim z prawnego punktu widzenia nie mamy żadnych wątpliwości, że prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski. Te mgliste przesłanki, które wskazuje pan minister Bodnar o rzekomym "niepowrocie" ze stanu spoczynku, to wyłącznie szukanie kruczków prawnych. Obalił je zresztą Naczelny Sąd Administracyjny, a ostatnio Sąd Najwyższy.
Zresztą najlepszym dowodem jest na to fakt, że pan minister Bodnar sam wnioskował do pana prokuratora Barskiego o powołanie pana prokuratora Bilewicza do Prokuratury Krajowej i po 24 godzinach pan minister dostał iluminacji, że oto pan Barski nie jest prokuratorem krajowym. Natomiast jeśli pytają mnie panowie o jakieś działania w tej sprawie, to w dużej mierze to pytanie do pana Barskiego - jak wyobraża sobie pełnienie swojej funkcji i jakie działania zamierza w tej sprawie podejmować.
I prezydent nie ma tu żadnych narzędzi, z których chciałby skorzystać?
Podstawowe narzędzie to kwestia sporu kompetencyjnego, czekającego na rozstrzygnięcie TK. Dobrze, aby pojawiło się ono jak najszybciej.
Tylko czy ten spór się de facto nie rozstrzygnął? Rząd uznaje za prokuratora krajowego Dariusza Korneluka, a podlegli mu prokuratorzy słuchają jego poleceń.
Bez wątpienia to jest istotny element faktyczny. Ale sprawa aż tak czarno-biała nie jest nawet w oczach dzisiejszej większości, bo zaskakująco dużo istotnych dokumentów podpisuje osobiście pan minister Bodnar. Zupełnie jakby się bał podważania dokumentów, na bazie których czynności podejmować ma prokurator Korneluk.
Skoro nie uznajecie Korneluka, to znaczy, że także działania wszystkich podległych mu prokuratorów uznajecie za nielegalne. Czy to nie jest niebezpieczny pogląd?
Zgodnie z ustawą Prawo o prokuraturze, prokuratorzy wszystkich szczebli są powoływani z udziałem prokuratora krajowego. Mówienie wprost o zastrzeżeniach to nie "niebezpieczny pogląd", tylko kwestia odpowiedzialności i ochrona ofiar przestępstw.
Obowiązkiem każdego obrońcy w sądzie jest użyć każdego argumentu na rzecz swojego klienta, także osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa. Trudno wykluczyć, że będą próby wykazania, że akt oskarżenia nie pochodzi od prawidłowo umocowanego prokuratora. Skutki takich działań są oczywiste – przestępcy nie poniosą kary.
Czyli dla was Korneluk jest tym, czym dla większości jest KRS.
Jest fundamentalna różnica. KRS ma orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o zgodności obecnej ustawy z konstytucją, a pan Korneluk ma orzeczenie SN, że prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski. Pan prokurator Korneluk sam mówił w wywiadzie dla PAP, że jego sytuację rozstrzygnie SN 27 września. I sąd to zrobił.
Nie będziecie jednak obwiniani za to, że uchylane są postanowienia prokuratury, np. w sprawach kryminalnych?
Panowie chcą ze mną pożartować w tej chwili? Czy to prezydent RP usuwał prawidłowo powołanego prokuratora krajowego? Czy pan premier albo pan minister sprawiedliwości przyszli i w ogóle zaczęli rozmowę na ten temat? Czy była jakakolwiek dyskusja na temat zmian w prokuraturze? Nie. Odpowiedzialność za chaos w prokuraturze, za negatywne jego skutki dla ofiar przestępstw ponosi premier i minister sprawiedliwości.
Tylko może to kwestia tego, że PiS, który twierdził, że musi być unia personalna prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, bo prokuratura to instrument rządu, na odchodnym wyizolował prokuratora krajowego? Żeby kolejny rząd nie miał bezpośredniego wpływu na prokuraturę. A prezydent te zmiany podpisał.
Można na to spojrzeć inaczej - że udział prezydenta przy powołaniu i przy odwołaniu nie jest żadnym balastem, tylko właśnie wzmocnieniem niezależności od rządu prokuratora krajowego. Pan prezydent wielokrotnie wskazywał, że zwycięzca wyborów ma prawo wprowadzać zmiany, ale pod warunkiem, że jest to robione zgodnie nie z prawem, jak pan premier je rozumie, tylko z takim, jakie ono jest.
A osobista zażyłość prokuratora Barskiego z ówczesnym ministrem to nie było jednak już przekroczenie pewnej granicy?
To są fakty medialne, nie znam szczegółów. Ważne jest to, czy ktoś w prawidłowy sposób wykonuje swoje obowiązki i czy ktoś jest mu w stanie postawić realne zarzuty. Jeżeli działał niezgodnie z prawem, to łamał ustawę i tu jest miejsce na odpowiedzialność dyscyplinarną. Ta sytuacja przypomina zarzuty upolitycznienia stawiane sędziom. Dużo szumu medialnego, ale jakoś żadnych postępowań. Mamy tylko stek pomówień, co stanowi w przekonaniu dzisiejszej większości uzasadnienie do ordynarnego łamania prawa.
Wracając do sprawy pana prokuratora Barskiego, w Trybunale Konstytucyjnym są dwie sprawy. Jest spór kompetencyjny i skarga indywidualna pana prokuratora i trzeba, aby Trybunał te sprawy rozpoznał. To jest pierwsza rzecz, kolejna to kwestia dokumentu związanego z powołaniem pana Korneluka. Ja go nie widziałam, rozumiem, że jeśli prokuratura się na niego powołuje, to taki dokument jest. Tylko czy w takim razie dochowany został tryb?
Chodzi o opinię prezydenta?
Tak, to obligatoryjna opinia, mechanizm podobny jak w przypadku powoływania szefów służb specjalnych.
A propos Trybunału. Rozumiem, że prezydenta zaczyna irytować ta sytuacja, w której jak trzeba orzec w jakiejś fundamentalnej sprawie, to TK czeka, a jak gdzieś pali się w PiS-ie i ktoś z PiS-u idzie po zabezpieczenie, to dostaje w kilka godzin.
Trudno tutaj wyrażać satysfakcję z tego, jak długo niektóre sprawy czekają na orzeczenie. To często sprawy dotykające dużych grup obywateli i istotnych zagadnień. Sygnał, że powinny być rozstrzygane sprawnie płynie z Kancelarii stale. Oczywiście na tempo orzekania TK nie wpływa pozytywnie fakt, że Sejm czy Prokurator Generalny nie przedstawiają stanowisk.
To może trzeba przyznać, że Trybunał de facto już nie działa, a więc także prawnie nie istnieje.
Trybunał, tak jak KRS, SN czy inne instytucje państwowe, istnieje, sędziowie zostali wybrani zgodnie z prawem, złożyli ślubowania. Natomiast pytanie o wokandę i rozpatrywanie spraw należy adresować na Alei Szucha (to tam mieści się siedziba TK - przyp. red.).
Tylko jeśli spełnią się zapowiedzi marszałka sejmu Szymona Hołowni, że Sejm na razie nie wskaże sędziów na wakaty po sędziach TK, którym w grudniu kończy się kadencja, to będziemy mieli wówczas 12 sędziów, w tym tak zwanych dublerów.
Mam nadzieję, że zapowiedź marszałka jest politycznym happeningiem, bo inaczej jest druzgocąca z ustrojowego punktu widzenia. Trybunał Konstytucyjny ma fundamentalną i unikalną rolę w systemie państwowym, nie tylko orzekania o hierarchicznej zgodności norm prawnych, ale także orzeka o powierzeniu marszałkowi sejmu czasowego wykonywania obowiązków prezydenta RP. Pan marszałek ma świadomość tej roli, stosowne informacje przekazywane były m.in. w kontekście wyjazdów prezydenta RP na Ukrainę. To skrajnie nieodpowiedzialna propozycja.
Przy wszystkich wątpliwościach co do uchwały Sejmu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, to nawet Platforma miała na tyle przyzwoitości, żeby przyznać się, że piątka wybrana w 2015 roku większością PO-PSL była wybrana z rażącym naruszeniem prawa. Dlatego skończmy z tymi dublerami, przecież dziś to sędziowie wybrani w miejsce tych, którzy zmarli. Nadal mają być dublerami? Do którego momentu? Aż dzisiejsza większość wybierze sędziów. Większość sporów, jakie mamy w wymiarze sprawiedliwości, bierze się z przekonania dzisiejszej większości, że demokracja jest tylko wtedy, gdy oni rządzą.
Przed chwilą prezydent wysłał do Trybunału ustawę o TK uchwaloną przez obecną większość. Istnieje jakaś ścieżka dogadania się z większością w Sejmie dotyczącą uzdrowienia sytuacji w TK ?
Nie było żadnej próby rozmowy na ten temat. Kiedy środowisko Konfederacji zaczęło mówić o resecie i poprosiło o spotkanie, zorganizowane ono zostało w kilka dni, ale jak widać nie było woli politycznej w parlamencie do prowadzenia takich prac. Natomiast trudno tę ustawę, podobnie jak wcześniejszą o KRS czy zapowiedzi składania czynnego żalu przez sędziów traktować jako poważne próby przeprowadzenia reform.
To jest ustawa, która bez jakichkolwiek refleksji próbuje znieść 100 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie których dziesiątki tysięcy obywateli uzyskiwali prawa emerytalne, rentowe, rozstrzygano kwestie mieszkań spółdzielczych, podatków itp. A już wisienką na torcie jest rozwiązanie, w którym prezydenta odbierającego ślubowanie od sędziów TK może zastąpić notariusz.
Przypominam kazus pani sędzi Lidii Bagińskiej, kiedy między wyborem przez Sejm a ślubowaniem u prezydenta wyszły na jaw okoliczności powodujące, że sędzia zrzekła się urzędu. Rola prezydenta jest bezpiecznikiem w systemie państwa. Przedstawienie prezydentowi takiej ustawy, nie jest żadną próbą reformy, tylko polityczną awanturą. Żaden prezydent takiej ustawy nie mógłby podpisać.
Ale skoro prezydent mówi "nie", to może wyjdzie z własną inicjatywą?
W tych okolicznościach politycznych ja po prostu nie widzę woli do porozumienia po drugiej stronie, poza cynicznym wykorzystywaniem tych spraw do walki politycznej, szczególnie w kontekście nadchodzącej kampanii prezydenckiej. Gotowość do rozmów na wszystkie tematy zawsze w Kancelarii Prezydenta jest, za to z drugiej strony są coraz bardziej skrajne propozycje.
Dodatkowo koalicja, jak pokazuje przykład braku porozumienia w sprawie ustawy aborcyjnej, próbuje obciążać pana prezydenta odpowiedzialnością za własną nieudolność i brak wypełniania obietnic wyborczych, które są sprzeczne w ramach programów poszczególnych partii. Zresztą jestem ciekawa, jak do kwestii prerogatyw prezydenta będzie podchodził następca Andrzeja Dudy. Tu może czekać koalicję zaskoczenie.
Uważa pani, że kolejny prezydent, jeśli będzie z obecnej większości, np. Rafał Trzaskowski, będzie na przykład bronił decyzji Andrzeja Dudy w sprawie nominacji sędziowskich?
Mam nadzieję, że będzie bronił postanowień konstytucji, w tym prerogatyw prezydenta. Mam zaszczyt pracować dla trzeciego prezydenta i moja obserwacja jest taka, że zupełnie inna jest odpowiedzialność osoby, za którą stoją miliony głosów, niż jednego z 460 posłów czy nawet ministra. Jest prezydentem Rzeczypospolitej, najważniejszym przedstawicielem w duchu artykułu 126. Trudno mi uwierzyć, obojętne kto będzie następnym prezydentem, że pozwoli na kwestionowanie tak kluczowej prerogatywy, jak powołania sędziowskie.
Czy obecny prezydent w jakikolwiek sposób będzie brał udział we wskazywaniu kandydata prawicy na prezydenta? Czy będzie go popierał?
Nie jest to rola prezydenta Rzeczypospolitej, by wskazywać kandydatów. To jest rola liderów środowisk politycznych. Kampania to będzie czas wielkich emocji politycznych, zadaniem prezydenta będzie zapewnić stabilność w tym okresie i odpowiedzialne prowadzić polskie sprawy do ostatniego dnia swojego urzędowania.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
