- - Już uruchomiliśmy nabór na antypowodziowe obiekty infrastrukturalne, którego beneficjentem są Wody Polskie. Będą kolejne nabory w ciągu kilku tygodni. Stosowana będzie też zasada "zaprojektuj i buduj" - mówi money.pl Katarzyna Pełczyńska Nałęcz.
- - W tym tygodniu wystosowaliśmy do Brukseli pismo, w którym wyliczyliśmy nasze cele dotyczące wydania unijnych pieniędzy na odbudowę po powodzi - informuje minister.
- - Byłam na terenach zalanych, rozmawiałam z samorządowcami i dowiedziałam się, czego im najbardziej potrzeba. Główna część mojej pracy na dziś to praca nad papierami, tabelami Excel, kontakty z resortami i z KE - zapewnia.
- - Składka (zdrowotna - przyp. red.) jest w umowie koalicyjnej, a dopłaty do kredytu czy "kredyt 0 procent" nie. To nie przypadek. Powiedziałam, że nie chcemy tego w umowie koalicyjnej - zapewnia przedstawicielka rządu.
Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: W ramach przyznanych Polsce funduszy unijnych na lata 2021-2027 trwa poszukiwanie wolnych pieniędzy, które można byłoby przesunąć na walkę ze skutkami powodzi. Jak wam idzie ta "inwentaryzacja"? Początkowo była mowa o 5 mld euro, ale od jakiegoś czasu wyraźnie akcentujecie, że to będzie "do 5 mld euro", czyli zapewne mniej.
Katarzyna Pełczyńska Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: Od początku wyraźnie mówimy "do 5 mld euro". To kwota z funduszy polityki spójności, która - dzięki decyzji podjętej na szczycie powodziowym we Wrocławiu - może być wykorzystana w elastyczny sposób do odbudowy regionów dotkniętych przez powódź i do budowania odporności.
Trwa inwentaryzacja szkód i tego, ile cała odbudowa będzie kosztować. W zależności od tego, gdzie będą szkody i na ile się one "spotykają" z możliwościami funduszy europejskich, zależeć będzie przekierowywanie tych pieniędzy.
Przyjęliśmy zasadę, że przekierowujemy wyłącznie wolne fundusze, które nie zostały zakontraktowane i nie mają wskazanych beneficjentów. Zbiegło się to z tzw. przeglądem śródokresowym perspektywy finansowej 2021-2027. Pewną pulę środków można wtedy na nowo ukierunkować, najczęściej według dotychczasowych tzw. priorytetów unijnych. Chyba, że zdarza się jakaś nadzwyczajna sytuacja, która wymaga stworzenia nowych priorytetów. I to jest to, co obecnie robimy.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
To gdzie szukacie tych niewydanych pieniędzy?
Najwięcej środków będzie pochodzić z FEnIKS - krajowego programu, z którego finansowane są m.in. projekty środowiskowe czy energetyczne, a także z programów regionalnych czterech województw, które ucierpiały wskutek powodzi. W sumie na ten moment tylko w tym nowym priorytecie - dotyczącym "odbudowy i odporności" po powodzi - będzie do dyspozycji ok. 8 mld zł. To nie są wszystkie środki unijne, które pójdą na odbudowę po powodzi, ale tylko te, które będą mogły być wydane według nowych zasad, czyli bez wymaganego wkładu własnego oraz płatne z góry.
Nie wszystkie eurofundusze wymagają aż takich rewolucji - i dobrze, bo jeśli takie środki mieszczą się w starych priorytetach, to można je szybciej wydać. Przykładowo: w ciągu miesiąca ogłosimy nabór z FERC (Fundusze Europejskie na Rozwój Cyfrowy 2021-2027 - red.) na doposażenie infrastruktury IT dla samorządów z zalanych terenów.
Kiedy uruchomicie ten nowy priorytet?
Specustawa powodziowa wprowadza uproszczenie ścieżki zmian w funduszach europejskich, dzięki czemu zajmą nam one tygodnie, a nie miesiące. Ostateczne decyzje podejmie Rada Ministrów. Następnie będą nas czekać uzgodnienia z Komisją Europejską. Już zresztą jesteśmy z nią w roboczym kontakcie. W tym tygodniu wystosowaliśmy do Brukseli pismo, w którym wyliczyliśmy nasze cele dotyczące wydania unijnych pieniędzy na odbudowę po powodzi.
Potem każdorazowo trzeba będzie uzgadniać z KE, na co wydacie środki z tej specjalnej puli?
Wynegocjujemy zasady dla całego nowego priorytetu i potem wszystko będzie szło według tych nowych zasad.
Będą konieczne nabory, czy zapadać będą odgórne decyzje - komu, ile i na co przyznacie unijne środki?
Nabory w funduszach europejskich mogą być niekonkurencyjne, bo np. beneficjent jest z góry znany. Przykładowo: nabory dotyczące infrastruktury przeciwpowodziowej w dużej mierze będą dotyczyć Wód Polskich. Oczywiście ich projekty muszą spełniać rygorystyczne, unijne zasady. Będą jednak różne inne nabory, gdzie beneficjentami będą m.in. samorządy i ich spółki, spółki Skarbu Państwa w zakresie infrastruktury energetycznej, a także ludzie, np. jeśli chodzi o specjalny "podprogram" w programie "Czyste Powietrze".
Czyli na teraz mamy 8 mld zł w ramach puli objętej specjalnymi zasadami oraz bliżej nieokreślone sumy eurofunduszy idących tradycyjną ścieżką, ale też pracujących na rzecz odbudowy po powodzi. A będzie coś z KPO? Słychać bowiem, że rozpisywane tam konkursy na termomodernizację można byłoby rozszerzyć o remonty i wtedy załapałyby się na remonty budynków zniszczonych przez wielką wodę.
Środki na odbudowę pójdą z funduszy spójności. Zmiany w KPO byłyby dużo trudniejsze i trwają zbyt długo.
Mówimy cały czas o środkach, które Polska już ma w swojej kopercie narodowej, a nie o jakichś dodatkowych pieniądzach, które daje KE. Czy nie tworzy to wrażenia, że mieszamy herbatę z nadzieją, że stanie się słodsza?
Tu akurat jest przypadek, w którym ta herbata robi się słodsza - z punktu widzenia korzyści dla odbudowy i odporności po powodzi. Mamy środki, które możemy tak ukształtować, by szybko je wydać i przeznaczyć dokładnie na te inwestycje, które są najważniejsze. Bez decyzji, które ogłoszono we Wrocławiu, nie byłoby to możliwe. Musielibyśmy gros środków znaleźć w budżecie państwa, co miałoby negatywny wpływ na finanse publiczne. Dodatkowe środki będą pochodzić z Funduszu Solidarności - to 1,5 mld euro na całą perspektywę, na wszystkie kraje i wszystkie zdarzenia.
To kiedy pani, jako minister funduszy, będzie mogła ogłosić, że wydaliśmy pierwsze pieniądze z UE na niwelowanie skutków powodzi?
Już uruchomiliśmy nabór na antypowodziowe obiekty infrastrukturalne, którego beneficjentem są Wody Polskie. Będą kolejne nabory w ciągu kilku tygodni. Stosowana będzie też zasada "zaprojektuj i buduj".
A nowy rządowy pełnomocnik ds. odbudowy Marcin Kierwiński jest dla pani bardziej nadzorcą - jak sam siebie określił na antenie TVN24 - czy partnerem?
Partnerem.
Jak to partnerstwo się układa?
Jest duża potrzeba koordynowania działań - zarówno na poziomie konkretnych inwestycji lokalnych, jak i działań rządu. Ja chociażby jestem w bieżącym kontakcie z Ministerstwem Finansów, by mieć pewność, że nasze plany wzajemnie się uzupełniają. Pan pełnomocnik dostał ode mnie szczegółowe wyliczenia, jak my widzimy przekierowanie tych środków europejskich.
Kto będzie ostatnią instancją w rządzie decydującą o ich przekierowaniu?
Formalnie propozycje przygotowuje minister funduszy i polityki regionalnej, konsultuje Komitet Monitorujący, a finalną decyzję podejmuje Rada Ministrów. Następnie minister funduszy i polityki regionalnej prowadzi negocjacje z KE, na bazie mandatu otrzymanego od rządu.
W rozporządzeniu powołującym Marcina Kierwińskiego na pełnomocnika stwierdza się, że do jego zadań należy m.in. koordynacja w zakresie odbudowy, planowania wydatków związanych z odbudową czy opracowaniu harmonogramu działań. To spory zakres władzy w tym obszarze.
Koordynacja jest niezwykle ważna. Natomiast mamy inne regulacje, które muszą być respektowane. Mamy ustawę o działach, która w jasny sposób przydziela kompetencje i odpowiedzialność poszczególnym ministrom np. w zakresie budowy określonej infrastruktury, zarządzania finansami publicznymi czy europejskimi. Natomiast koordynacja tych aktywności jest potrzebna i tak rozumiem rolę pełnomocnika.
Nie była pani doproszona na żaden ze sztabów ani na spotkanie z Ursulą von der Leyen do Wrocławia. Czy w rządową politykę wokół powodzi nie wdziera się wewnątrzkoalicyjna rywalizacja?
Ocena składu sztabów nie należy do mnie. Moją rolą jest dopilnować, by fundusze unijne zostały w optymalny sposób przekierowane na odbudowę i odporność po powodzi, przy równoczesnym zagwarantowaniu innym regionom Polski, że korzystają z funduszy rozwojowych w należny im sposób. Moją rolą jest także to, aby zagwarantować, że to, na co umówiliśmy się z KE, będzie z jej strony dotrzymane. Byłam na terenach zalanych, rozmawiałam z samorządowcami i dowiedziałam się, czego im najbardziej potrzeba. Główna część mojej pracy na dziś to praca nad papierami, tabelami Excel, kontakty z resortami i z KE.
Jak temat powodzi wpływa na realizację koalicyjnych postulatów? Choćby na sprawę reformy składki zdrowotnej? Nie okaże się, że na coś zabrakło pieniędzy?
Składka to coś, co obiecała cała koalicja, a Polska 2050 podniosła ze szczególną mocą.
Dziś sprzeciw zgłasza Lewica.
To oznacza, że zgłaszają votum separatum wobec umowy koalicyjnej, na co chyba już trochę za późno. Niemniej my widzimy, że są potrzebne środki na odbudowę i w takiej sytuacji każdy musi zrobić krok do przodu.
A nie do tyłu?
Do przodu, w sensie: ku koalicjantom. Położyliśmy w Ministerstwie Finansów na stół dobrą i konkretną propozycję. Obiecaliśmy coś przedsiębiorcom, zwłaszcza tym mikro. Oni powinni wiedzieć, kiedy i co dostaną, bo utrzymywanie stanu niepewności nie jest dla nich dobre.
Minister zdrowia Izabela Leszczyna złożyła projekt ustawy, który zakłada tylko likwidację oskładkowania dla środków trwałych, czyli np. brak odprowadzania składki przy sprzedaży auta firmowego. Czy to nie przesądza, że reforma składki będzie w minimalnym zakresie, tak jak obiecała to Koalicja Obywatelska?
Żaden projekt nie wpłynął jeszcze do rządu. A nad reformą składki rozmawiamy z Ministerstwem Finansów. Nasza propozycja to ryczałtowa składka do pewnego progu, a powyżej niego składka procentowa. Dzięki temu największą ulgę odczują najmniejsi przedsiębiorcy.
Czy realizacja tej propozycji mieści w tych 4 mld zł zapowiedzianych na ten cel przez ministra Andrzeja Domańskiego?
Tak.
Ale włącznie z wprowadzeniem tego rozwiązania od stycznia czy może od lipca?
To są właśnie kwestie do rozmowy, bo na pewno powódź wiele zmienia. Możliwości porozumienia są różne, termin wprowadzenia zmian jest jednym z elementów rozmów.
Wyobraża pani sobie taką wersję, że w przyszłym roku wchodzi składka od środków trwałych, a ten wariant ryczałtowo-procentowy wchodzi od 2026 roku?
Poczekajmy parę dni. Czekam na odpowiedź, jeśli ją dostanę, to - mam nadzieję - będziemy mówić jednym, koalicyjnym głosem. A jeżeli nie dostanę odpowiedzi, to Polska 2050 dokładnie opisze, jaka propozycja leży na stole.
Powiedziała pani, że kompromis, to nie jest krok w tył, a krok do przodu. Czy w takim razie jesteście gotowi do takiego kroku do przodu, jeżeli chodzi o "Kredyt na start", chociażby w okrojonej wersji?
Nie. Są dobre polityki, które trzeba dopracowywać, i są złe polityki, które nie powinny mieć miejsca. Plus są ustalenia umowy koalicyjnej. Składka jest w umowie koalicyjnej, a dopłaty do kredytu czy "kredyt 0 procent" - nie. To nie przypadek: siedziałam przy tym stole i osobiście, z mandatu Polski 2050, powiedziałam, że nie chcemy tego w umowie koalicyjnej.
A co jeśli ten pakiet przeszedłby głosami KO, PSL i PiS-u, któremu głupio będzie głosować przeciwko? Czy to zagroziłoby istnieniu koalicji?
Klub Polski 2050 komunikuje swoją czerwoną linię w tym punkcie zgodnie z umową koalicyjną. Oczekujemy, że to zostanie uszanowane, tak jak my szanujemy różne czerwone linie koalicjantów.
Jakie inne kwestie powinny trafić na koalicyjną agendę?
Na pewno należy spojrzeć na wielkie rozwojowe wyzwania Polski i zastanowić się, jak się do nich odnieść. Chciałabym, żeby tak dzisiaj wyglądało myślenie o kolejnych trzech latach tej koalicji. Oczekiwałabym, że skupimy się na tym, jak poprawić konkurencyjność polskiej gospodarki wokół czystej i taniej energetyki - zarówno dla obywateli, jak i dla przemysłu. To jest też kwestia tego, jak przekierujemy pieniądze, jak zbudujemy Społeczny Fundusz Klimatyczny, ile przeznaczymy na osłony energetyczne dla obywateli czy ocieplenia domów, a ile - na prorozwojowe inwestycje np. w OZE, energetykę prosumencką czy energię jądrową.
A co oprócz transformacji energetycznej?
Kolejna kwestia to demografia, gdzie idziemy na zderzenie ze ścianą, więc trzeba przygotować rozwiązania i zaplanować priorytety legislacyjne.
Jedną z metod uzupełnienia luki demograficznej jest migracja. Wyobraża sobie pani, żeby przy takim klimacie, jaki jest dzisiaj - w kontekście dyskusji o 360 tys. wiz wydanych przez rząd PiS dla krajów z Afryki i Azji - obecny rząd zaproponował liberalizację polityki migracyjnej?
Problem demograficzny trzeba przede wszystkim rozwiązywać w ramach polskiej populacji. I warto odnotować, że jest "babciowe", z funduszy europejskich powstanie ponad 100 tysięcy nowych miejsc w żłobkach.
To jest ważne, ale niewystarczające. Dlatego receptą jest też mieszkalnictwo. Ludzie, którzy nie martwią się o mieszkanie, łatwiej zakładają rodziny i decydują się na dzieci. Innym elementem rozwiązania problemów wynikających z demografii są kwestie emerytalne. Oczywiście nie ma mowy o podwyższaniu wieku emerytalnego, ale o wprowadzeniu takich rozwiązań, by ludziom opłacało się dłużej pracować. A wracając do pytania: polityka migracyjna, liberalna czy nie, powinna być przede wszystkim mądra.
Czyli jaka?
Z pełną kontrolą państwa. Bo problem z wizami polegał na tym, że coś się wymknęło państwu spod kontroli. Mądra polityka migracyjna pozwala na obecność w Polsce pracowników, którzy są nam najbardziej potrzebni. Są ważni zarówno z punktu widzenia potrzeb naszych przedsiębiorców, ale równocześnie są akceptowalni kulturowo.
A jeśli chodzi o kwestię wskaźników innowacyjności, nakładów na naukę?
Kwestia produktywności jest bardzo ważna, żeby z tej samej pracy można było mieć więcej kołaczy.
A to jak pani patrzy na inny resort i sprawy IDEAS NCBR?
Takie miejsca powinni zajmować topowi specjaliści, a nie polityka. Trzeba rozróżnić dwa aspekty, że musi się opłacać wdrożenie wyników badań do gospodarki, ale same badania muszą kosztować. Tutaj się komuś pomyliły badania z ich późniejszym komercyjnym zastosowaniem. Inwestuje się w naukę i badania po to, żeby mieć innowacje, na których się zarabia.
Jak rozwiązać ten problem?
Jego rozwiązanie jest w kompetencjach ministra nauki. Natomiast już z czysto propaństwowego punktu widzenia: w takich miejscach polityka powinna cofnąć się pięć kroków, a decydować powinno przekonanie środowisk naukowych i osiągnięcia danej osoby.
A to nie pokazuje, dokąd zawędrowała koalicyjna polityka personalna? Dotarła do momentu, że jak jest wybór: lojalny czy bardziej kompetentny, to się wybiera lojalnego.
Nie rozumiem, co to znaczy "lojalny naukowiec". Są miejsca, gdzie potrzebne są tak wysokie kwalifikacje, że - wybierając - można się kierować wyłącznie nimi i uznaniem w świecie. Tu nie ma kategorii lojalności. Natomiast moja formacja podkreśla, że sprawa nominacji powinna zostać uregulowana. Nasz projekt leży na stole.
Na pewno nie ma sensu wpadać w drugą skrajność, że nikogo z partii nie może być w spółkach Skarbu Państwa. Na tym polega nadzór, że znajdują się tam również ludzie z formacji, które wygrały wybory. Kluczowe są jednak transparentność i profesjonalizm. Czyli po pierwsze, wszyscy wskazani muszą być profesjonalni. Po drugie, byłaby pula z nadania politycznego i pula z nadania technokratycznego wyłaniane według transparentnych zasad. Nasz pomysł profesjonalizacji zarządzania w spółkach Skarbu Państwa nie znalazł na razie poparcia w koalicji.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
