Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak: Na ile stan portfela determinuje nasze polityczne wybory?
Marcin Duma, prezes Ibris: Kiedy 10 lat temu rozmawiałem z moimi kolegami zawodowymi z Czech, to oni wtedy mówili: "a wiesz, u nas to wszyscy obywatele to tak sobie patrzą, liczą te pieniądze i potem te pieniądze przekładają się na ich decyzje wyborcze". A ja im mówiłem, że my, w Polsce dokonujemy w dużej mierze emocjonalnego wyboru - najpierw podkręcamy wąsa, potem wyciągamy szablę i każemy siodłać konia.
Wydaje się, że Polacy często nie podejmują decyzji politycznych, które byłyby racjonalne z punktu widzenia gospodarczego czy też ekonomicznego, a nawet nie głosują zgodnie ze swoim interesem ekonomicznym. A jednak nasze ostatnie analizy wskazują, że zaszła zmiana w tym podejściu i zaczęliśmy się kierować chłodnymi kalkulacjami. Na końcu to my jednak poszukujemy pewnego nie tyle zysku, ile "offsetu" za podjętą przez nas decyzję.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Do niedawna przeważała teza, że przegrana PiS to był efekt afer, wyroku aborcyjnego Trybunału Konstytucyjnego, a według pana teorii decydują bardziej przyziemne rzeczy, nie zawsze racjonalne. Z badań jakościowych Ibris wysnuwacie wniosek, że PiS przegrał, bo nie podzielił się z ludźmi tzw. rentą covidową. O co chodzi?
Chodzi o ścieżkę ludzi do realizacji ich marzeń czy aspiracji. O to, czy ludzie będę mogli wydawać tyle pieniędzy, kupić tyle rzeczy, ile według nich powinni, żeby mówić o wzroście swojego dobrobytu. Wychodzi na to, że oczekiwania czy ambicje są znacznie wyżej niż ich aktualne możliwości. Okazuje się, że większość tych opowieści, które uzasadniają wybory polityczne, są tak właściwie opakowaniem dla wyborów ekonomicznych. Przez ostatnich kilkanaście lat jako kraj byliśmy w dobrej i stale polepszającej się sytuacji.
Kryzys finansowy nie skończył się takim dołkiem jak na Zachodzie. Duży dołek przyniosło dopiero przyjście COVID, następnie wojny, a to wszystko wywołało w Polakach poczucie, że najważniejsza obietnica nie została dotrzymana, tzn. że będziemy się systematycznie bogacić jako społeczeństwo. Bo ten umowny Zachód, którego Polska jest częścią obiecuje swoim obywatelom nieustannie poprawiający się dobrobyt i bezpieczeństwo. To zresztą jest ta obietnica, dla której ci wszyscy migranci z całego świata chcą tutaj przyjechać. A COVID nią zachwiał. Potem doszła do tego wojna i skutki gospodarcze obydwu tych zdarzeń.
Czyli zachwiano naszym poczuciem bezpieczeństwa i komfortu, a teraz nie wraca to tak łatwo do stanu równowagi?
Jak wyrysuje się linię wieloletniego trendu na wskaźnikach pokazujących konsumpcję, to widać, że byliśmy w okresie wzrostu od początku zeszłej dekady. To bardzo długo. I nagle przychodzi COVID i okazuje się, że coś jest nie tak. Że ten nasz wzrost, na skutek wydarzeń, których zupełnie nie kontrolujemy, może się załamać. Jak patrzymy sobie na to, w jaki sposób się kształtowała siła nabywcza, wydatki ludzi, na co byli sobie w stanie pozwolić, to COVID okazał się "game changerem".
Stąd też reakcja polityków na poziomie krajowym i europejskim, że trzeba dać impuls rozwojowy i niejako odnowić obietnicę Zachodu. Temu ma służyć Krajowy Plan Odbudowy w ramach wielkiego europejskiego planu po pandemicznego. Tyle że ta odbudowa dobrobytu przetrwała do czasu wybuchu wojny na Ukrainie, kiedy z całą mocą wybuchła m.in. inflacja.
Te problemy dotknęły też Europę, więc chyba nie jest to wyłącznie polski problem?
I tak, i nie. W latach 2013-2017 my trochę odchodzimy od oczekiwanego tempa wzrostu naszych wydatków, w większym stopniu niż strefa euro, która w tym czasie wyglądała lepiej. Tam nie było potrzeby buntu, natomiast w tym okresie u nas obywatele zdecydowali o zmianie władzy na PiS. Tłumaczyliśmy to sobie w sposób emocjonalny, ale dziś okazuje się, że przesłanki do zmiany władzy w Polsce nie musiały wcale takie być. Wbrew pozorom, one były bardzo ekonomiczne. No bo czym była dyskusja o wieku emerytalnym czy OFE? To była opowieść o dobrobycie, o pieniądzach i o tym, że ktoś próbował nam to zabrać.
A co się stało, że PiS przegrał wybory jesienią zeszłego roku? Wracamy do sprawy braku podzielenia się tzw. rentą covidową ze społeczeństwem.
Jeśli popatrzymy sobie na pewne wskaźniki mówiące o subiektywnej ocenie jakości życia, to nie było racjonalnych powodów do tego, żeby PiS miał stracić poparcie. Bo było i jest poczucie, że finansowo wiedzie nam się całkiem dobrze. Problem w tym, że PiS nie dowiózł oczekiwań, że będzie nam się żyło jeszcze lepiej. Po lutym 2022 roku ludzie stracili nadzieję, że PiS jest w stanie to zapewnić. Chodzi o utracone w pandemii i podczas wojny na Ukrainie korzyści, których uzupełnienia czy wypłacenia oczekiwaliśmy od władzy i tamta władza nie dała rady.
Mieliśmy kryzys za kryzysem, ale władza - i ta poprzednia, i ta obecna - odpowiadała tarczami czy innymi działaniami osłonowymi. To za mało?
To było oczekiwane minimum. Załóżmy, że ktoś zarabia 10 tys. zł. Płace rosną mniej więcej w takim tempie, że za rok będzie zarabiał 11 tys. zł i dalej o 10 proc. więcej z każdym rokiem. I ta różnica między tym, co ja dostanę więcej w mojej pensji, która rośnie, a tymi cenami, które rosną wolniej, daje nam poczucie bezpieczeństwa. Bo jesteśmy w stanie sobie przewidzieć, co będzie za pięć-dziesięć lat, ile sobie w tym czasie odłożymy i sobie to jakoś zaplanować. I w tym momencie przychodzi pandemia i wszystkie nasze kalkulacje idą do kosza.
Zamiast zbliżać się do tego miejsca, w którym chcemy być - czyli do tych naszych wyobrażonych zysków, które sobie już dawno temu zaplanowaliśmy i wydaliśmy w ramach obietnicy rozwoju - znajdujemy się w miejscu, które jest grubo poniżej. Czyli miało mi zostawać 1000 zł na tym etapie, a zostaje mi 500 zł. No nie tak się umawialiśmy. Stąd ten sygnał do władzy: albo zrobicie tak, że będzie mi zostawało znowu tysiąc złotych, plus oddacie mi moje pięćset złotych, które straciłem, albo ja wybiorę kogoś innego, kto mi to zapewni.
Obecna władza może popłynąć na tym samym, na czym popłynęła ta poprzednia? Co jeśli np. nie dowiezie kwoty wolnej 60 tys. zł?
Ludzie, którzy wybrali obecną ekipę, są dziś zniecierpliwieni, ponieważ zagłosowali, zmienili władzę, ale wciąż czekają na obiecany efekt. Obietnica, którą sobie zinternalizowali, była taka, że ten "wyborcza dywidenda" będzie wypłacona może nie od razu, ale na pewno szybko. Dziś są pytania o wyższą kwotę wolną, obniżenie składki zdrowotnej czy sprostanie wyzwaniom, które się pojawiły, takim jak procedura nadmiernego deficytu, co powoduje, że gdzieś w głowie zaczynają się pojawiać takie obawy jak "oszczędności" czy "cięcia".
Wspomniana kwota wolna jest ciekawym przypadkiem, bo dobrze pokazuje sposób myślenia o bogaceniu się. Zgodnie z nim ja nie chcę nic od państwa, żadnych kolejnych 800 plus czy babciowych, mówię temu państwu: dajcie mi po prostu zarabiać i przestaniecie mnie "okradać" z moich pieniędzy. Z badań jakościowych, które prowadzimy, wynika, że dla wielu Polaków ten element jest ważny, by państwo im nie przeszkadzało, nie ograniczało ich różnego rodzaju daninami, co zostało przypisane np. rządowi PiS i Polskiemu Ładowi.
Brzmi trochę jako koniec modelu państwa opiekuńczego i zasada "umiesz liczyć, licz na siebie".
Jak byśmy to wszystko zsumowali, to faktycznie jest to szalenie liberalna opowieść. Liberalna w tym sensie, że nie widzimy szansy tego upragnionego rozwoju w modelu redystrybucji, tylko widzimy ją w rozwoju, we wzroście gospodarczym oraz naszym w nim udziałem poprzez naszą pracowitość, wysiłek włożony w budowę dobrobytu. I dlatego tak ważne jest, byśmy nie byli "okradani" i nie musieli łożyć na tych słabszych, bo to nas za drogo kosztuje.
Od 1 lipca mamy wzrost cen energii. Czy to nie będzie zabójcze dla obecnej władzy?
Jeśli mówimy o cenach energii, to kluczowe dla jej percepcji są opowieści. Zazwyczaj najbardziej przerażające są tzw. rachunki grozy. A więc że np. pan Mieczysław, który prowadzi piekarnię od 30 lat, dostał rachunek wyższy o 20 tysięcy złotych. Takie opowieści są absolutnie dewastujące z punktu widzenia dochodzenia do tego upragnionego wzrostu naszego dobrobytu, ale i bez tych rachunków grozy Polacy widzą te 100-200 zł więcej na swoim rachunku, natomiast to nie są kwoty, które ich aż tak bardzo przerażają. One tylko oddalają ich od celu, w którym chcą się znaleźć, ale jeszcze nie doprowadzają do bankructwa.
Ze względu na to, że ta ekipa wciąż jest jeszcze świeża, dają jej jeszcze kredyt zaufania na zasadzie: "dobra, słuchajcie, te podwyżki cen prądu to nie jest dobry kierunek, ale mamy nadzieję, że za chwilę dowieziecie te rzeczy, co żeście jej obiecali". A więc, że za chwilę w portfelach pojawi się więcej pieniędzy i będzie żyło się lepiej.
"Dysponujemy badaniami, z których wynika, że respondenci główny problem widzą w braku zdolności kredytowej, a nie w cenie metra kwadratowego mieszkania" - powiedział w wywiadzie dla money.pl minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk. Czy to są słowa, które oddają rzeczywistość i czy takie, za które płaci się potem wysoką polityczną cenę? A może i jedne, i drugie?
Ale ten problem jest tak postrzegany. Nie znam tych badań, o których mówi minister, wiem tylko, że były robione. Ale w kontekście narracji, co do zasady, on ma rację. To trochę tak: nie jest ważne, ile kosztuje metr kwadratowy, ważne, żeby nas było na niego stać. To jest rozmowa o tym, że jak wy, jako rządzący, zrobicie tak, że metr będzie po 30 tys. zł, a my wciąż będziemy mogli sobie na to mieszkanie pozwolić, to jest okej.
To jest oddanie sposobu myślenia wielu ludzi, którzy planują mieć mieszkanie, bo dla nich najgorszą rzeczą jest to, że będą musieli się pogodzić z faktem, że nie będzie ich na nie stać. Nie wiem, czy kredyt 0 proc. ich do tego przybliży, ale widzę, że np. zwrot w stronę wynajmu wynika, że to rodzaj mieszkania na start, że docelowo będziemy mieli własny kąt, że "się pobudujemy".
Czyli w tym kontekście zdolność kredytowa to świadectwo, że będziemy mogli to mieszkanie kupić.
Tak, bo my wciąż chcemy je kupić i wciąż chcemy je posiadać, bo chcemy być u siebie.
Tylko jak mówimy o tym wątku materialnym rosnących aspiracji, to czy do nas nie dociera, że był Covid, jest i będzie wojna? Jednym słowem, że my te pieniądze będziemy musieli wydawać jako państwo i jako społeczeństwo na cele militarne, na budowę bezpieczeństwa, że świat z poprzedniej dekady jednak się kończy.
Właściwie można udzielić prostej odpowiedzi na to pytanie. Czy my widzimy? Tak, widzimy. Czy nas to obchodzi? Właściwie nie. Dotychczas było tak, że dawało się mieszkać w bezpiecznej Europie i jednocześnie być na ścieżce wzrostu. Co nas powstrzymuje przed powrotem do tego? My tego chcemy.
To widać wyraźnie w badaniach poza Polską. Np. Włosi mówią tak: "słuchajcie, kończmy już tę wojnę na Ukrainie. Nieważne jak, niech ona się skończy, bo wtedy zniknie źródło zagrożenia, a my będziemy mogli wrócić do business as usual". Oczywiście polskie podejście w tej sprawie jest inne, bo Włosi nie mają granicy z Rosją. Ale generalnie oczekiwania są podobne. Gdyby obywatele rozumieli, że chcą mieć ciastko i zjeść ciastko, to być może wyniki październikowych wyborów były trochę inne. Polacy, Francuzi, Niemcy, Włosi, wszyscy chcą kogoś, kto obieca im i jedno, i drugie, czyli, chcą zarówno bezpieczeństwa, jak i wzrostu dobrobytu. Dla nich to osiągalne.
To może nie boją się aż tak bardzo wojny?
Jeżeli rozmawiamy z Polakami o wojnie, to oni mówią bardzo wprost, czego się najbardziej boją. Oczywiście z jednej strony, że zginą, jak przyjdą Ruscy. Ale z drugiej, że problem z tymi Ruskimi jest taki, że cały nasz majątek, nasz wysiłek, dorobek naszego życia, zdeponowany m.in. w nieruchomościach, w biznesach ulegnie roztrwonieniu.
Stracimy te 30 lat nieustannego wzrostu, które widzimy na wykresach?
Tak, 30 lat naszej ciężkiej harówy, wysiłek i wyrzeczenia transformacji, wysiłek i wyrzeczenia covidu - to wszystko pójdzie w diabły. Spora części ludzi, którzy przepracowali całość tego okresu transformacji, albo przynajmniej większą jego część, wie, że już nigdy w życiu tego nie odrobią. Znowu w wieku lat 50, może niektórzy 60, będą startowali od zera. I to, że stracą dorobek życia, jest ich głównym zmartwieniem. Oczywiście jednocześnie mówią, jak przyjdą Rosjanie, to trzeba będzie walczyć, ale to obawa o majątek dominuje.
Zwłaszcza ci, którzy są na wschodzie, o ten dorobek życia boją się bardziej. Dlatego trafia do nich narracja o murze na granicy czy dyslokacji na wschód jednostek wojskowych przez PiS, bo to dawał im pewność, że Polska będzie o nich walczyć. Oni widzą ukraińskie miasta na linii frontu, z których zostają fundamenty i spalona ziemia. I jak myślą o możliwej wojnie, to widzą spaloną ziemię wokół siebie. Do nich mówi Donald Tusk, obiecując Tarczę Wschód.
Boimy się przegranej?
Raczej nie. Jesteśmy pewni, że NATO jest silniejsze, że jest Ameryka, że Rosjanie nie mają szans wygrać, ale boją się, że cenę za zwycięstwo zapłacimy znowu my. To jak opowieść o polskiej historii, tej uczonej w szkole, stale powracający motyw.
Dziś jeśli chodzi o rząd, to można zauważyć trzy kierunki działań, czyli po pierwsze to rozliczenia, po drugie to wypełnianie obietnic wyborczych, a po trzecie szukanie jakiegoś pomysłu na przyszłość w kontekście rozwoju, co dopiero się wykuwa. Co z punktu widzenia Polaków jest najważniejsze?
Wszystkie te trzy elementy są fragmentami tej samej opowieści. Rozliczamy poprzedników za to, że nie dowieźli, bo jakby kradli mniej, to może nawet by dowieźli, więc rozliczenia to kara za niespełnioną obietnicę, realizowanie obietnic wyborczych to wypłata tej renty covidowej, czyli odszkodowanie za to, co straciliśmy w ostatnich czterech latach. A polityka rozwojowa ma być gwarancją tego, że ten rząd i kolejny nie zejdą z tej oczekiwanej przez nas trajektorii wzrostu.
A czy w kontekście tej polityki rozwojowej rząd potrzebuje jakichś takich własnych projektów rozwojowych? Jak Mateusz Morawiecki, który wpisał do SOR lub Torpedę, CPK itp. Czy potrzebne są jakieś własne metki?
Każda obietnica wymaga opowieści. I to, co Donald Tusk zrobił z CPK-kiem, uważam, że jest dobrym kierunkiem. Mówi: naprawiliśmy to, co oni schrzanili i jedziemy dalej z tym rozwojem. Na pewno dziś obietnica ciepłej wody w kranie nie wywoła entuzjazmu i poczucia, że jesteśmy na właściwym torze. Bo decyzja z 15 października, to był przekaz, wybieramy ekipę, która nam mówi, że jest w stanie to zrobić. Przecież najpierw wyszedł Donald Tusk i powiedział, słuchajcie, bez KPO nie będzie w Polsce wzrostu, a ja pojadę do Brukseli i następnego dnia to wszystko uwolnię. I ludzie sobie pomyśleli, super, ekstra, właśnie dokładnie tego byśmy chcieli.
KPO mamy odblokowane i co dalej?
Tylko po pierwsze, nie stało się to od razu. Po drugie, ludzie nie widzą tych pieniędzy u siebie w portfelach. I dziś z punktu widzenia poparcia dla rządu kluczowe będzie, czy jak ten Polak za trzy, może maks pięć miesięcy zajrzy do tego portfela, będzie miał tam więcej? Bo dzisiaj ma wrażenie, że jest tam mniej. Kiedy pytamy Polaków, czy inflacja jest duża, to słyszymy "oj, duża". No, ale jak mówimy, że nominalnie jest mała, to słyszymy, ale ceny wciąż są bardzo wysokie, nasze zarobki nie rosną tak szybko. A oni chcą, by rosły szybko.
Mówią "ruszmy z moją stroną przychodową", tak? I ta strona przychodowa musi być zbudowana na określonych fundamentach. Ten wielki projekt prorozwojowy, czy ubierzemy go w opowieść o CPK-u, czy o czymś innym, jest po to, by dać gwarancję, że ten rząd jest zainteresowany tym, żeby był progres i żeby były takie kamienie milowe tego postępu. A takie projekty są kamieniami milowymi postępu. Dzisiaj ta ekipa musi zacząć wkładać Jana Sobieskiego i Zygmunta Starego do portfeli obywateli.
A co jeśli nie włoży?
Cierpliwość polskiego społeczeństwa dzisiaj jest bardzo ograniczona. I jeśli odpowiedź będzie negatywna, to wcale nie oznacza, że wyborcy znowu zagłosują na PiS. Oni zaczną szukać kogoś, kto mógłby im to obiecać i tak w miarę wiarygodnie. Widzimy, co się dzieje w Niemczech czy Francji, gdzie atutem skrajnej prawicy jest to, że jeszcze nie rządziła. I ona obiecuje, że będzie dostatniej i bezpieczniej, mniej imigracji. Nie ma powodu, żeby im nie wierzyć, a przynajmniej skoro inni już rządzili, to powodów, żeby im wierzyć jest mniej.
Czyli jeśli ten rząd nie dowiezie, to po czterech latach ludzie nie wrócą raczej do PiS, ale poszukają kogoś innego, kto jeszcze nie miał szansy się wykazać?
Tak i choć dziś ten tok rozumowania może prowadzić nas w stronę Konfederacji, to wcale nie uważam, że to musi być ona. To może być ktoś, kto zajmie pozycję nowego ruchu, swoistej trzeciej drogi, ale oczywiście nie tej obecnej. Jeżeli miałbym dzisiaj w ogóle zdefiniować, kto to mógłby być, to biorąc pod uwagę ten liberalny skręt, myślę sobie, że taki ruch, który by dawał poczucie, że po pierwsze jest bardziej oparty o wartości indywidualizmu niż kolektywnego działania, po drugie w przeciwieństwie do PiS będzie wykazywał pewną otwartość, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe.
W to gra Ryszard Petru, który wychodzi z projektem zmian w składce, które de facto są dewastujące dla finansowania służby zdrowia, ale obiecują, że więcej zostanie w portfelu?
Tak, tylko nie jestem pewien, czy Ryszard Petru jest w stanie pokierować takimi nadziejami. On swoją szansę już miał i może drugiej szansy nie dostać.
Natomiast to jest ten kierunek, to jest opowieść komplementarna do kwoty wolnej, żeby państwo nie dociążało ludzi i wtedy tym ludziom będzie żyło się lepiej. I teoretycznie u obywatela powinien się włączyć taki sygnał alarmowy, że jak będzie mniej w tej kasie państwowej, to nie będzie nas stać na wszystko. Tylko tak się nie dzieje, bo wyłomu dokonał PiS osiem lat temu, mówiąc, że wystarczy nie kraść. I w pewnym sensie ta opowieść wciąż jest aktualna.
Jakbyśmy posłuchali Ryszarda Petru, to on w zasadzie ją powiela, choć dosłownie nie może powtórzyć tego sloganu. Bo on mówi tak, że będzie się ciąć te różne fundusze i agencje, czyli pieniądze są. To jest nic innego jak właśnie ten sam komunikat, tylko inaczej opowiedziany. Dziś mamy taki minutnik, który zaczyna odliczać czas, do momentu, w którym obecna koalicja utraci możliwość utrzymania i odbudowy swojego poparcia.
To trochę jak doomsday clock. Gdyby przyjąć, że to zegar ustawiony na 60 sekund, to w którym miejscu tarczy jest obecna koalicja?
Gdzieś w okolicach połowy tej drogi.
Ale nie minęła nawet połowa kadencji.
Bo niekoniecznie ten minutnik działa liniowo – on stale przyspiesza. Widać, jak zmieniły się oczekiwania i okoliczności. Mamy rząd zaledwie od 7 miesięcy i jak popatrzymy sobie na PiS w roku 2015 i 2016, to oni nie nie mieli takiej presji przez swoje siedem miesięcy, cieszyli się dłuższym okresem dostosowawczym. Natomiast poprzeczka wobec obecnej ekipy została ustawiona wyżej, ten harmonogram, który sobie ludzie w głowach dla nich wyznaczyli, jest chyba najkrótszy, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie te ekipy, które dotychczas jakby przejmowały władzę. Choć to trochę na własne życzenie, bo jak ktoś następnego dnia po wyborach chce jechać i odblokowywać środki, to znaczy, że potrafi to zrobić ekspresowo.
Czyli 100 konkretów na 100 dni odbija się czkawką?
Ja te 100 konkretów na 100 dni przyjmuję bardziej metaforycznie, że w tym okresie zostaną rozpoczęte prace nad tym, żeby je realizować, a nie, że zostaną spełnione. Tyle tylko, że społeczeństwo nie widzi tego w ten sposób.
To poczucie niezaspokojenia bierze się także z innego tempa pracy parlamentarnej. Obecna większość nie pracuje na projektach, które są pchane przez ścieżkę poselską, czyli super szybko, ale nie zawsze mądrze i z błędami. Teraz działa to na zasadzie zwykłej legislacji z projektami rządowymi. Problem polega na tym, że społeczeństwo żyło w świecie ekspresu legislacyjnego, który właściwie był zgodny ze sposobem, w jakim trochę żyjemy, odpowiadał np. konsumpcji informacji, social mediom. W nich wszystko dzieje się natychmiast, są interakcje, a mechanizm nagrody nie jest odroczony.
Dlatego powrót do tych dobrych praktyk tworzenia prawa po pierwsze będzie trwał, ale po drugie - może okazać się szalenie kosztowny. Dzisiaj dostaliśmy powrót do tego, co było osiem lat temu i jesteśmy coraz mniej z tego zadowoleni, ale jeszcze się czekamy, bo minutnik jest na 30 sekundzie na razie. A już widać, że za chwilę przyspieszy.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze Money.pl